Зеленский не понимает, как устроен мир. Или понимает, но это устройство его не устраивает – Аркадий Островский, "The Economist"
СЕВГИЛЬ МУСАЕВА, МИХАИЛ КРИГЕЛЬ / UP - ПОНЕДЕЛЬНИК, 2 ЯНВАРЯ 2023, 05:30
КОЛЛАЖ: АНДРЕЙ КАЛИСТРАТЕНКО
"Зеленский и его генералы объясняют, почему война висит на волоске", – несколько недель назад именно с таким заголовком авторитетный еженедельник The Economist выпустил цикл материалов об Украине.
Редкий успех – журналистам удалось поговорить не только с президентом Владимиром Зеленским, но и с главнокомандующим Вооруженными силами Украины Валерием Залужным. Последний не дает интервью украинским медиа с начала полномасштабного вторжения. Также чуть ли не впервые со СМИ пообщался генерал Александр Сырский, ответственный за успешное контрнаступление ВСУ в Харьковской области.
Опубликованные материалы вызвали большой резонанс в Украине, в частности из-за заявлений Валерия Залужного о новом наступлении россиян на Киев . Для него, утверждает главнокомандующий, Путин и его генералы готовят более 200 тысяч военных.
"Украинская правда" решила поговорить с международным редактором "The Economist" Аркадием Островским, до того долго работавшим репортером "Financial Times", а последние 8 лет освещает украинские события.
В этом интервью Островский рассуждает о субъектной Украине и "несубъектном" НАТО, эха Карибского кризиса, мирных переговорах и о том, может ли Путина постигнуть судьба Гитлера.
Новая субъектность Украины, Зеленский в марте и декабре, София Киевская как точка отсчета
– Впервые ты приехал в Киев записывать интервью с Владимиром Зеленским через несколько недель после начала полномасштабного вторжения России. Чем запомнился тот мартовский приезд в Украину?
– Было абсолютное ощущение, что я попал в какую-то дикую реконструкцию Второй мировой войны, ставшую реальностью. Это не походило ни на Чечню, ни на Грузию, ни на Украину 2014-го года.
После интервью с Зеленским в марте мы с главным редактором The Economist ехали в машине абсолютно пустым, заставленным "ежами" Киевом. И я понял, что хочу увидеть Софийский собор. Я должен был его увидеть, потому что неизвестно, что в голове у этих товарищей в Москве, и не дай бог, они уронят ракету на Софию.
Собор был закрыт, вокруг ни души, в этот момент включается сирена воздушной тревоги. Нас пытаются усадить в машину и куда-то отвезти. Я отказываюсь. Главред говорит: "Ладно, расскажи тогда вкратце об этом месте". И я минут 15 под вой сирен рассказываю ей о Софии Киевской и о связи между этим собором и собором Святого Марка в Венеции, потому что это все византийско-европейская история.
Впоследствии я понял, почему в тот момент меня так тянуло в Софийский собор. Здесь очевидно, насколько Украина – это часть европейской цивилизации, или даже насколько Европа – это Украина. В этом смысле для России потеря Украины – утрата своей европейской идентичности. Если Украина – часть Европы, а Россия с ней воюет, возникает вопрос: а что, собственно, такое Россия?
– Какой ты увидел Украину в начале декабря 2022 после десяти месяцев войны?
– Понимаю, что всем очень сложно, но я не почувствовал тяжелую депрессию у тех, с кем общался. Люди живут, не зная, что будет завтра и готовы к тому, что с этим придется жить долго. При этом продолжают делать свое дело. Как говорила мой учитель и самый близкий друг Инна Соловьева, если завтра конец света, это не значит, что сегодня нужно халтурить.
И еще я почувствовал у людей какую-то твердую почву под ногами – то, чего совсем не было в марте.
– Как бы ты описал эту почву?
– Это трансформация Украины в политическую нацию. Когда у каждого появилось ощущение своей субъектности, и из этого множества складывается субъектность страны.
Это все не отвлеченные понятия и слова. За ними стоят люди, которых часто не видно. Они не медийны, не публичны. Это среднее управленческое звено. Много хороших работников. У них нет жесткой начальственной централизованной вертикали, но есть хорошо работающая горизонталь.
Это люди 25-45 лет, которые думают сейчас не только о том, как победить в войне (хотя об этом, конечно, прежде всего), но и об Украине 2.0 после войны.
ИЗ ЛИЧНОГО АРХИВА АРКАДИЯ ОСТРОВСКОГО
– The Economist в 2022-м назвал Украину страной года именно в тот момент, когда она как никогда зависит от помощи Запада. Можно ли в такой ситуации говорить об Украине как субъекте глобальной политики, о ее самостоятельности?
- Конечно, это само по факту, а не потому что у Зеленского на его худой написано "I'm Ukrainian".
Субъектность не определяется объемом помощи, которую Украина сейчас получает. Она чем-то напоминает субъектность Израиля. Израиль получает военную помощь из Соединенных Штатов? Конечно, получает. Но это отнюдь не уменьшает его субъектность. И в Украине то же происходит.
Более того, Украина стала страной, которая сейчас в какой-то мере вернула Западу чувство силы и смысла, связанного не только с экономической целесообразностью. Это переход от технократии к ценностной политике, если хотите, это возвращение истории.
При этом, кстати, есть и опасность завышенных ожиданий с обеих сторон.
С одной стороны, западные страны должны понимать, что цена, которую Украина платит в этой войне, несравнимо выше любой военной и финансовой помощи, и Украина уже полностью расплатилась по всем счетам.
Любое ограничение поставок оружия или попытки подтолкнуть Украину к неприемлемым для нее переговорам будут вызывать чувство разочарования и обиды. Я надеюсь, что политики на Западе это понимают и именно из-за субъектности Украины знают, что ничего хорошего из этого не выйдет.
С другой стороны, украинские политики и элита должны осознавать, что союзники тоже идут на достаточно большие жертвы, в том числе экономические, рискуют собственной безопасностью и хотят быть уверены, что Украина надежный и эффективный партнер.
В этом смысле любые внутренние разборки, особенно военно-политического руководства, любая коррупция, политиканство – от кого бы оно ни исходило, или возвращение к прежнему способу управления страной – будут ослаблять эту уверенность.
Мне кажется, Украину извне сейчас победить невозможно. Внутренне взорвать, наверное, можно. Поэтому единство так важно – и сегодня, и после победы.
Чтобы не произошло то, что происходило после двух Майданов в 2004 и 2014, когда у многих возникло разочарование: блин, опять не получилось – измена, схемы, коррупция, внутренние разборки.
Критически важно, чтобы Украина не только вернула себе все оккупированные территории, произошла не только в территориальном смысле, но и в смысле ценностей, перезагрузке социальных институтов, другой жизни.
– Аналитический текст в The Economist начинается с описания кабинета Зеленского в марте и декабре. Как бы ты описал метаморфозы, произошедшие с хозяином кабинета за девять месяцев?
– По сравнению с первыми днями и неделями войны, когда все было на адреналине, сейчас заметно, что Зеленский вошел в другой ритм. Он понимает, что это не спринт, а марафон: бежать придется долго и нужно рассчитывать силы.
На его рабочем столе сегодня лежат книги и, судя по всему, это не реквизит, он действительно их читает. Одна из них – "Очерк истории украинского народа" Михаила Грушевского. Вторая – "Гитлер и Сталин. Тираны и Вторая мировая война" Лоуренса Риса.
Он очень правильные книги читает две главные книги, позволяющие понять суть этой войны. Грушевского, который пишет о субъектности украинской нации и национальной идее украинцев. "Гитлер и Сталин" – книга вообще основополагающая на сегодняшний день, потому что эта война вполне в стилистике диктаторов, а Путин находится где-то между ними, между этими двумя.
Несмотря на заметную усталость, Зеленский не потерял остроту реакции. Это поразило меня в разговоре с ним и в марте, и в декабре. Ты задаешь вопрос, а он слушает и отвечает именно на твой вопрос – такое редко бывает с политиками.
Обычно когда спрашиваешь что-то, политик вежливо ждет, когда ты закончишь, потом говорит о чем-то своем. Это не только с политиками, но и со многими людьми, к сожалению. Люди вообще редко умеют слушать и слышно. Он умеет.
У него тонкая кожа. Он чувствует все происходящее нутром, нервами. Это в нем от актерской природы в хорошем смысле, потому что актеру нужно быть реактивным. Благодаря этому у него сохраняется непосредственная реакция на обстоятельства, в которых он оказался. Он интуитивно чувствует свою аудиторию, ловит ее флюиды, заражается от нее, артикулирует ее эмоции.
И здесь дело не в удачно избранном образе и не в хороших спичрайтерах. Каждый раз во время интервью мы говорили с ним о театре и кино. И каждый раз он повторял, что сейчас ничего невозможно сыграть. Когда находишься в эпицентре событий такого масштаба, это исключает возможность вообще какого-либо художественного выражения. В такие моменты чувствуется всякая фальшь и театральность в плохом смысле этого слова.
Он искренне чувствует и боль, и ненависть и при этом сохраняет себя. Его месседж-послание в рождественском подкасте, который мы записали и слушают миллионы людей по всему миру, был "save your love".
И вот, с одной стороны, Зеленский, чувствующий все нервами и кожей. А с другой – Путин, у которого абсолютно атрофировано чувство эмпатии. Вообще. Актеры, которые с ним общались, очень точно говорили, что это человек, у которого есть абсолютное одиночество и злоба, но нет любви. Он просто лишён этого, поэтому люди для него ничего не значат.
Новое наступление на Киев, Patriot для Украины и "убей врага" как национальная идея
– Для многих украинцев прогноз Валерия Залужного в интервью The Economist о вероятности наступления российской армии на Киев в феврале-марте 2023-го стал ледяным душем. При этом многие считают, что эти заявления сделаны для западной аудитории, чтобы ускорить поставки оружия. Как ты это видишь?
– Прогноз нового наступления на Киев, как мне кажется, учитывает два момента – политический и военный.
С политической точки зрения, Путин сейчас не может отступить даже за линию 23 февраля 2022, уже не говорю о Крыме и границах 1991 года. Потому что для него это однозначно поражение в войне. И это поражение с большой вероятностью запускает плохо управляемый политический процесс внутри страны. Никто не может предусмотреть ни то, как он будет развиваться, ни то, к чему это приведет.
Вся путинская легитимность в России держится в образе победителя. Если он проиграет, для россиян это означает, что он слабак, теряется его легитимность как лидера, и дальше удержать его репрессиями становится сложно. Потому что дело здесь уже не ограничится диссидентами и антивоенными активистами. Чистки придется проводить, в частности, и среди его собственного окружения.
Что касается военной стороны, и Валерий Залужный, и Александр Сырский (командующий Сухопутными войсками ВСУ – УП) имеют реальное представление о количестве российских мобилизованных и их потенциале. И в отличие от диванных экспертов и пропагандистов они не могут позволить себе говорить лозунгами: "Да ну, ничего из этого у них не вышло, мобилизация в России провалилась".
Они не переоценивают врага, но при этом трезво оценивают ситуацию. Не случайно Залужный несколько раз повторял, что он изучал все, что писал Герасимов (начальник генштаба РФ – УП). Сырский вообще родился во Владимирской области и учился в Московском высшем общевойсковом командном училище. Следовательно, они прекрасно понимают логику противника.
Эта логика такова: российские военные отдают себе отчет, что политики ни о чем не договорятся, что у них не будет нескольких лет замороженного конфликта для перевооружения российской армии. При этом поставленную задачу никто не отменял, и Путин и дальше считает, что может победить.
Поэтому логичен вывод о том, что российские войска предпримут еще одну попытку контрнаступления в ближайшие месяцы.
При этом ни Залужный, ни Сырский, ни западные союзники не говорят, что российской армии это не удастся. Вопрос не в том, что у них получится захватить Киев или продвинуться в глубь территории Украины. Вопрос в том, смогут ли они помешать ВСУ перегруппироваться, восстановиться и начать новое большое контрнаступление.
На этом этапе главное сражение идет не за территории, а за время. Западные военные эксперты говорят, что России нужно не менее четырех лет для того, чтобы отстроить свою армию в состояние боеспособности.
Украине нужно гораздо меньше времени, потому что у нее есть большой мобилизационный ресурс, высокий боевой дух, и она подключена к огромному насосу, к аппарату военного дыхания.
Что бы ни происходило с политической точки зрения, пока мы не видим замедления поставок вооружения с Запада. И я думаю, что публикации в нашем журнале и наши редакционные статьи в этом смысле тоже играют немаловажную роль.
ФОТО: OPENUNI.IO
– Первый и единственный с февраля визит Зеленского в Вашингтон и договоренность о поставках в Украину системы Patriot – одна из точек перелома в войне или, прежде всего, эффектная победа на информационном фронте?
– И то, и другое. Patriot – важное дело, но, как мне кажется, смысл визита не только в этом.
Смысл состоит в том, что Зеленский постоянно меняет динамику внутри западных стран. То, что казалось совершенно невозможным вчера, сегодня становится возможным.
Если бы кто-то сказал 24 февраля, что у Украины будет на вооружении HIMARS – ну, ребята, вы чего? Копайте окопы, занимайте оборонительные позиции, в России преимущество, счастливо оставаться, мы вас любим, мы вас жалим, извините, так получилось. Сегодня украинцы воюют "хаймарсами".
Даже летом 2022-го невозможно было предположить, что у Украины будут системы Patriot . И бросьте, какие Patriot? Это приведет к эскалации. Вы что, не понимаете, как действительно устроен мир?
Да, Зеленский не понимает, как устроен мир. Или, может, понимает, но это устройство его совершенно не устраивает. Если мир так устроен, он неправильно устроен, и это необходимо изменить.
Ни для Зеленского, ни для Залужного, ни для Сырского, ни для миллионов украинцев сегодня другого варианта просто нет. Они постоянно делают невозможное.
И я думаю, знаете, от чего это еще идет? От убежденности, что ты на правильной стороне истории. Это удивительная вещь.
Вот это чувство – а куда отступать? Куда отступать Зеленскому, куда отступать Украине и вообще куда отступать всему миру сегодня? В конце концов, это о том, в каком мире будем жить не мы, а наши дети, внуки, внуки наших внуков. Потому что сейчас здесь решается все.
Сейчас Украина – это точка, в которой все сконцентрировано. Никакой не славянский и не региональный конфликт. Это о человечности и античеловечности.
Мне кажется, главное в интервью Залужному – его слова: "Россиян и любых других врагов нужно убивать, просто убивать и, главное, мы не должны бояться это делать".
– Это стало национальной идеей, которую Залужный озвучил. Люди ставят себе на рингтоны эту запись.
– Для Украины это освободительная война за независимость – возможно ее высшая точка.
То, о чем говорит Залужный, очень похоже на чувство, которое было в 1940-х у многих людей. После вторжения Гитлера они оказались по одну сторону с союзниками – Америкой и Британией и с противоположной стороны от фашизма. И почувствовали увольнение, которого так боялся Сталин.
Путин со своей агрессией, стилистически копирующей образы и риторику фашизма, несет в себе элементы нацизма и признаки геноцида, вызвал ту же реакцию в Украине.
А Залужный со своим "не бояться убивать врагов" гораздо ближе к тем, кто воевал против нацизма, к знаменитому "убей немца" , чем Путин с его бутафорским культом победы и смерти, являющимся воплощением этой фашистской идеи сегодня. И это, конечно, невероятный разворот истории.
"Несубъектный" НАТО, эхо Карибского кризиса, мирные переговоры и портфель полковника фон Штауффенберга
– Цель Украины в этой войне ясна – возвращение своих территорий в границах 1991 года. Цели России так часто менялись – от "демилитаризации" и "денацификации" до "десатанизации" , – что говорить о них всерьез вообще невозможно.
Цели Запада, вероятно, описывает чаще всего повторяющаяся формула: "Мы не можем позволить Путину выиграть эту войну". Что на самом деле означает это заклинание для Запада?
– Когда Борис Джонсон только начинал говорить о войне в Украине, у него была формула: "Путин должен проиграть". Советники шептали ему на ухо: "Должен проиграть в Украине". Он говорил: "Да-да, он должен проиграть в Украине". А потом снова: "Путин должен проиграть!" – "Нет, он должен проиграть в Украине" – "Да-да, в Украине".
Это о том, что у Запада есть еще одна задача, кроме того, чтобы Украина выстояла и оставалась независимой страной со своей идентичностью. Оно с самого начала было сформулировано Байденом .
Это вторая задача, а для кого-то она, конечно, первая – не начать Третью мировую войну, не ввязаться в конфликт с Россией, который может привести к применению ядерного оружия. Поскольку в таком случае вообще все теряет смысл. Для любого ответственного политика жизнь своих людей, как и жизнь планеты, конечно, первоочередна.
И это действительно нелегкое упражнение совместить две такие задачи. Не знаю, как это понимают в Украине, я и сам не очень понимаю, как их соединить.
Такая "двузадачность" объясняет многое. Например, то, что НАТО как военный блок фактически не участвует в этой войне . Вся помощь – оружие, обучение украинских военных, идет по линии договоренностей с отдельными странами НАТО. Америка дает столько-то, Германия – столько-то, Великобритания – столько-то, Польша – столько-то. А НАТО как блок отсутствует. У него нет субъектности в этой войне именно потому, что война с Россией означала бы Третью мировую.
ФОТО: ВИКИПЕДИЯ
– Признаться, конструкция достаточно шаткая: отсутствие "субъектности" НАТО в Украине не мешает Путину и его пропагандистам хором петь о том, что Россия воюет в Украине именно с НАТО.
– Что там думает Путин, уже мало кого волнует, честно говоря. Западным политикам нужно, прежде всего, правильно общаться со своими гражданами. Пока Россия не напала на одну из стран НАТО, Североатлантический союз не воюет с Россией. Америка не вступает в войну, американские солдаты не сражаются на украинской земле, американских летчиков нет в украинском небе.
Все, что сегодня делают страны НАТО, это помогают Украине отбиваться от российской агрессии. Была ли опасность, что Россия нападет на Украину? Они помогали укреплять украинскую армию. Россия напала на Украину? Они дали джавелины и стенгеры. Не начала бы Россия атаки на критическую инфраструктуру – не было Patriot.
То есть каждый первый агрессивный шаг делает российское руководство, а Запад отвечает на агрессию. Используют химическое или, не дай бог, ядерное оружие, будет ответ. Мы не скажем сейчас, какой именно, но она будет.
В этом-то и есть суть последовательной коммуникации западных стран. Вы будете делать это – ответ будет таким. Каждый раз будет ответ, но это будет ответ, а не предупредительный шаг.
60 лет назад после Карибского кризиса в США возникла доктрина, суть которой состоит в том, что человека за рулем страны, владеющего ядерным оружием, нельзя ставить в состояние выбора между поражением и применением этого оружия. Сама ситуация такого выбора – уже недопустимый риск. Ничего на смену этой доктрине за 60 лет пока не пришло.
Все понимают, что, с одной стороны, Путин развязал войну, напоминающую нападение Гитлера на Польшу в 1939 году. С другой стороны, в отличие от Гитлера, у Путина есть ядерное оружие и Россия – территориально гигантская страна.
Все понимают, что у этой войны не может быть финала, который был в 1945-м. Не может быть советского флага победы над Рейхстагом. Тогда чей флаг должен быть над Кремлем?
Над Кремлем на самом деле может быть только знамя противников путинского режима. То есть война по-настоящему может окончиться только внутри России. Еще лучше, если Кремль станет музеем, а нормальное правительство – не имперское – переедет в какое-нибудь обычное офисное здание, где тени кровавых предков не появляются под древними сводами и не смущают тех, кто управляет страной.
И Зеленский это понимает, поэтому в своей речи в Конгрессе США говорит, что Россия будет свободна, если победит путинизм.
– В какой момент возможно начало мирных переговоров?
– Когда всем станет очевидно, что Украина может выйти на свои границы 1991 года. Да, большой кровью и еще большими жертвами, чем уже сейчас, но она может это сделать. И сделает это.
Одновременно должно быть понятно, что Путин может бросить еще 100, 200, 500, 700 тысяч мобилизованных в эту мясорубку, но все равно не добивается своих целей.
Пока мы не находимся в этой точке, мне кажется, никаких реальных переговоров быть не может.
– Все охотно проводят аналогии между путинской Россией и Третьим Рейхом Гитлера. Может ли появиться в России свой Клаус фон Штауффенберг, полковник вермахта, подложивший взрывное устройство в бункер Гитлера?
– Появиться он может, но в Германии он появляется только в 1944-м, а не в 1941-м и не в 1942-м. Уже после Сталинграда, когда стало ясно, что Гитлер войну проиграет.
Пока что в России среди элит точно есть ощущение, что эта война ни к чему хорошему не приведет. Несмотря на имитацию единства, в российском обществе все больше ощущается усталость от войны и непонимания, зачем все это.
Среди пропагандистов заметно изменение интонации – переход от агрессивного наступления к агрессивной обороне. Теперь они говорят не о том, что со дня на день возьмут Киев, а о том, почему до сих пор его не взяли.
Но сказать, что там все посыпалось, и что полковник фон Штауффенберг собирает свою бомбу, нельзя. Хотя бы потому, что никто не знает, в какой точке войны мы сейчас.
Севгиль Мусаева, Михаил Кригель – УП
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą