28 СЕНТЯБРЯ 2016, 19:08 Echo.msk
В ГОСТЯХ: Екатерина Шульман,
политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
ВЕДУЩИЙ: Оксана Чиж
О.Чиж
― 19 часов и 8 минут в Москве, всем добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня представляет политолог и доцент Института общественных наук Екатерина Шульман. Добрый вам день.
Е.Шульман
― Здравствуйте.
О.Чиж
― Ну, действительно, сегодня международная следственная группа по расследованию крушения MH-17 обнародовала некоторые свои выводы, из которых становится понятно, что «Бук» был привезен с территории России, что ракета была пущена с территории, подконтрольной сепаратистам, и впоследствии «Бук» этот был увезен обратно на территорию России, как говорится в этих материалах. А какие-то политические последствия-то для России будут?
Е.Шульман
― Вы знаете, не будучи специалистом по международному праву, я в самых общих чертах представляю себе процессуальный статус этой бумаги и ее, соответственно, правовые последствия. Насколько я понимаю, это промежуточный результат работы сборной группы расследователей, международной группы, состоящей из представителей нескольких стран, затронутых этой катастрофой. Они публикуют ее (вот эту вот бумагу) для, так сказать, информирования общественности. Группа будет работать до конца года. Результаты ее труда, финальные результаты будут, насколько я понимаю, переданы в суд. Вот, какой это будет суд? Будет ли он судом одной из стран-участниц этих событий? Либо это будет международный суд? Пока мне это не до конца ясно. Насколько я понимаю, это никому еще до конца не ясно.
С точки зрения, вот, непосредственных, прям, вот таких последствий, то есть что теперь будет, которого теперь, там не знаю, посадят, арестуют, обвинят, можно сказать, что ничего не произошло. То есть, вот, кто придерживался дорогой его сердцу версии, может продолжать ее придерживаться – вряд ли кто-то будет переубежден этими новыми данными. Еще раз было сказано на весь мир, что, вот, скажем так, соединенное мнение международного сообщества (мы можем воспринимать это так) состоит вот в этом.
По выводам эта бумага напоминает несколько опубликованный… Если кто-то помнит, в январе этого года был так называемый доклад сэра Оуэна, да? «Litvinenko Report». Я его читала, помню, в январе-месяце как раз, это было такое, очень занимательное произведение, там рассказывалась история того, как был отравлен Литвиненко.
Там чрезвычайно подробно было реконструировано само событие преступления, что и в этом случае с самолетом мы тоже имеем. Там совершенно определенным образом доказывалось, что у этого преступления были два участника, вот, Луговой и Ковтун. Были рассмотрены все альтернативные версии, в том числе там вплоть до версии самоубийства, и отвергнуты последовательно на основании тех данных, которые были. Но не было сказано, грубо говоря, зачем они это сделали. То есть не было никаких выводов относительно мотивов преступления и заказчиков.
Было, опять же, и на этот счет высказано несколько версий, но никто не был обвинен напрямую. То есть вопреки тому, что, кстати, писали тогда и у нас, там не было сказано, что это президент Путин там заказал, или что это там Сергей Иванов или Патрушев, или кто-то еще.
При том, что с такой степенью подробности, еще раз скажу, восстанавливается само событие, вот таких вот финальных процессуально-политических выводов не делается. В этом смысле эта бумага, насколько я ее успела посмотреть, напоминает по жанру вот этот самый «Litvinenko Report».
То есть там не говорится, что мы знаем заказчиков, там не говорится, что мы кого-то называем, там, обвиняемыми или подозреваемыми. Насколько я понимаю, подозреваемые появятся, когда будет суд, когда вот этот вот результат работы будет передан в суд.
О.Чиж
― Пока они говорят следующее: «Нам предстоит еще установить иерархию принятия решений. Там, условно говоря, кто давал разрешение на транспортировку, кто был тот человек, который давал разрешение и команду на пуск, было ли это решение сверху или его принимала сама бригада на месте, и прочее-прочее-прочее». Пока известно о том, что есть некие 100 лиц, которые причастны, во всяком случае, к передвижению техники и так далее.
Е.Шульман
― Да, они не называются. Говорится, что есть вот 100 человек, которые нам известны, — пишет объединенная исследовательская группа, — но мы их пока, значит, вот вам не назовем. Соответственно, кто эти 100 человек, кто из них там шофер и кто из них артиллеристы, кто из них наводчики и так далее, этого мы пока не знаем.
О.Чиж
― Хорошо, а если пройдет полгода и та же следственная группа, например, публикует вот именно эту часть, кто за что был ответственен в процессе. И условно (я там самый радикальный какой-то вариант сейчас предполагаю, да?) они доходят до конкретного чиновника, ну я не знаю, предположим, в Министерстве обороны, который подписывал что-то, какое-то распоряжение и так далее. Это вообще что-нибудь изменит в смысле отрицания или неотрицания?
Е.Шульман
― Смотрите. Насколько я понимаю, Россия блокирует в ООН создание международного суда по этому случаю, по этой катастрофе. Соответственно, как этот суд будет выглядеть, насколько он будет там судом в одной стране или каким-то международным судом, сейчас пока трудно себе представить. Опять же, у меня просто правовой компетенции не хватает на то, чтобы это как-то вообразить.
Понимаете, в чем дело? С одной стороны кажется, что, вроде как, мы можем вообще пренебречь вот этим всем происходящим, да? Потому что у нас есть свой…
О.Чиж
― Очень кажется, я бы сказала.
Е.Шульман
― У нас есть свой закон, который позволяет не исполнять решения международных судов, даже если они будут приняты. Понятно, что там выдачи нет, никого мы ни в какую условную Гаагу не отправим, кто не будет так глуп, что сам попадется. Соответственно, можно сказать, что «А вот мы продолжаем стоять на своем. Мы не сбивали, мы не знаем, мы тут вообще не причем». То есть делать вид, что ничего не произошло.
С другой стороны, от того, что ты делаешь вид, что ничего не произошло, последствия всё равно мимо тебя не проходят. Да? То есть нельзя таким образом спрятать голову под ковер и сказать, что «Вот, знаете, я в домике, я тут не причем». Это будет иметь…
Эта история имеет политические последствия с самого своего начала, с середины, соответственно, 2014 года и последствия наступают, и продолжают наступать, и никуда не деваются. Они, можно сказать, накапливаются.
Этот случай повлиял, я думаю, что довольно серьезно на российскую политику на Востоке Украины, став препятствием, одним из, скажем так, препятствий для нашего там дальнейшего продвижения на этом направлении. Я думаю, что он повлиял и на степень, и силу, и энергию поддержки Россией вот этих вот непризнанных образований. Будет влиять и дальше. Он влияет на режим санкций. Он является препятствием к тому, чтобы эти санкции как-то, вот, ослабевали или снимались.
Я напомню еще раз, сколько раз за эти там прошедшие полтора года нам говорили и разные информированные люди говорили с большой степенью уверенности «Санкции скоро снимут. Снимут, режим ослабят, вот там в Европейском Союзе раскол», чего-нибудь такое…
О.Чиж
― Но эти люди – они ж все из одного лагеря примерно были.
Е.Шульман
― Вы знаете, я эти разговоры слышала от довольно неожиданных людей и даже вовсе и не в России, даже вовсе не от русских. Да, говорили, что, вот, в июне там. Последнее, что было, в июне снимем. Если не снимем, то, вот, почти снимем, оставим какие-нибудь крымские такие, совсем уж формальные. И ничего подобного не происходит.
Значит, такого рода информация, даже если на не имеет прямых процессуальных последствий как, вот, прямо сейчас, насколько я понимаю, оно не имеет, влияет на европейские парламенты, на европейские правительства и на европейское общественное мнение.
Значит, соответственно, это мешает очень сильно нам в нашем продвижении по пути снятия санкций, к чему мы чрезвычайно всякими разными методами очень сильно стремимся.
То есть каждый раз вот это вот напоминание, опять же, как у Пушкина этот мертвый приходит каждый год и стучится под окном и у ворот. Стихотворение про утопленника. Вот, они приходят и стучатся. К сожалению, закрыться от этого и сделать вид, что этого не существует, нельзя.
О.Чиж
― А в этом контексте вообще важно, как Россия реагирует на обвинения? Или, вот скажем, для тех людей, которые воспринимают информацию этого следствия с той точки зрения, что Владимир Путин останется человеком, при котором, там, согласно какой-то версии, был сбит гражданский самолет, при той или иной поддержке российских военных. И это уже не изменится в их восприятии никогда. Вот, реакция на обвинения – она важна?
Е.Шульман
― Много, чего случилось при Владимире Путине. Он давно уже тут руководит нами. Всякие разные были события и с самолетами, и с лодками, и с шахтами, и с пожарами, и с наводнениями. Много всего мы с вами пережили и еще чего-нибудь переживем.
Что касается реакции, ну, понимаете, тут трудно, даже вот, что называется, вообразив себе ситуацию «Если б директором был я», придумать, как вообще на это реагировать. Если тогда в момент события можно было как-то прийти в ужас и сказать «Боже, мы тут влезли куда-то не туда», признать вот это вот произошедшее, там, как-то срочно закрыть этот весь новороссийский проект, уйти оттуда и вообще сказать, что «Боже мой, не надо было даже начинать».
Ну, это и тогда трудно было себе представить, сейчас это еще труднее себе представить. Новороссийский проект этот условный мы и так закрыли, опять же, как я уже сказала, под влиянием в значительной степени в том числе и этого события. А что еще сейчас можно сделать? Сейчас, может быть, и извиняться-то уже как-то…
О.Чиж
― Запоздало.
Е.Шульман
― По крайней мере, нынешнему режиму затруднительно.
О.Чиж
― Екатерина Шульман и ее особое мнение.
<...> Echo.msk
В ГОСТЯХ: Екатерина Шульман,
политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
ВЕДУЩИЙ: Оксана Чиж
О.Чиж
― 19 часов и 8 минут в Москве, всем добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Оксана Чиж. Особое мнение сегодня представляет политолог и доцент Института общественных наук Екатерина Шульман. Добрый вам день.
Е.Шульман
― Здравствуйте.
О.Чиж
― Ну, действительно, сегодня международная следственная группа по расследованию крушения MH-17 обнародовала некоторые свои выводы, из которых становится понятно, что «Бук» был привезен с территории России, что ракета была пущена с территории, подконтрольной сепаратистам, и впоследствии «Бук» этот был увезен обратно на территорию России, как говорится в этих материалах. А какие-то политические последствия-то для России будут?
Е.Шульман
― Вы знаете, не будучи специалистом по международному праву, я в самых общих чертах представляю себе процессуальный статус этой бумаги и ее, соответственно, правовые последствия. Насколько я понимаю, это промежуточный результат работы сборной группы расследователей, международной группы, состоящей из представителей нескольких стран, затронутых этой катастрофой. Они публикуют ее (вот эту вот бумагу) для, так сказать, информирования общественности. Группа будет работать до конца года. Результаты ее труда, финальные результаты будут, насколько я понимаю, переданы в суд. Вот, какой это будет суд? Будет ли он судом одной из стран-участниц этих событий? Либо это будет международный суд? Пока мне это не до конца ясно. Насколько я понимаю, это никому еще до конца не ясно.
С точки зрения, вот, непосредственных, прям, вот таких последствий, то есть что теперь будет, которого теперь, там не знаю, посадят, арестуют, обвинят, можно сказать, что ничего не произошло. То есть, вот, кто придерживался дорогой его сердцу версии, может продолжать ее придерживаться – вряд ли кто-то будет переубежден этими новыми данными. Еще раз было сказано на весь мир, что, вот, скажем так, соединенное мнение международного сообщества (мы можем воспринимать это так) состоит вот в этом.
По выводам эта бумага напоминает несколько опубликованный… Если кто-то помнит, в январе этого года был так называемый доклад сэра Оуэна, да? «Litvinenko Report». Я его читала, помню, в январе-месяце как раз, это было такое, очень занимательное произведение, там рассказывалась история того, как был отравлен Литвиненко.
Там чрезвычайно подробно было реконструировано само событие преступления, что и в этом случае с самолетом мы тоже имеем. Там совершенно определенным образом доказывалось, что у этого преступления были два участника, вот, Луговой и Ковтун. Были рассмотрены все альтернативные версии, в том числе там вплоть до версии самоубийства, и отвергнуты последовательно на основании тех данных, которые были. Но не было сказано, грубо говоря, зачем они это сделали. То есть не было никаких выводов относительно мотивов преступления и заказчиков.
Было, опять же, и на этот счет высказано несколько версий, но никто не был обвинен напрямую. То есть вопреки тому, что, кстати, писали тогда и у нас, там не было сказано, что это президент Путин там заказал, или что это там Сергей Иванов или Патрушев, или кто-то еще.
При том, что с такой степенью подробности, еще раз скажу, восстанавливается само событие, вот таких вот финальных процессуально-политических выводов не делается. В этом смысле эта бумага, насколько я ее успела посмотреть, напоминает по жанру вот этот самый «Litvinenko Report».
То есть там не говорится, что мы знаем заказчиков, там не говорится, что мы кого-то называем, там, обвиняемыми или подозреваемыми. Насколько я понимаю, подозреваемые появятся, когда будет суд, когда вот этот вот результат работы будет передан в суд.
О.Чиж
― Пока они говорят следующее: «Нам предстоит еще установить иерархию принятия решений. Там, условно говоря, кто давал разрешение на транспортировку, кто был тот человек, который давал разрешение и команду на пуск, было ли это решение сверху или его принимала сама бригада на месте, и прочее-прочее-прочее». Пока известно о том, что есть некие 100 лиц, которые причастны, во всяком случае, к передвижению техники и так далее.
Е.Шульман
― Да, они не называются. Говорится, что есть вот 100 человек, которые нам известны, — пишет объединенная исследовательская группа, — но мы их пока, значит, вот вам не назовем. Соответственно, кто эти 100 человек, кто из них там шофер и кто из них артиллеристы, кто из них наводчики и так далее, этого мы пока не знаем.
О.Чиж
― Хорошо, а если пройдет полгода и та же следственная группа, например, публикует вот именно эту часть, кто за что был ответственен в процессе. И условно (я там самый радикальный какой-то вариант сейчас предполагаю, да?) они доходят до конкретного чиновника, ну я не знаю, предположим, в Министерстве обороны, который подписывал что-то, какое-то распоряжение и так далее. Это вообще что-нибудь изменит в смысле отрицания или неотрицания?
Е.Шульман
― Смотрите. Насколько я понимаю, Россия блокирует в ООН создание международного суда по этому случаю, по этой катастрофе. Соответственно, как этот суд будет выглядеть, насколько он будет там судом в одной стране или каким-то международным судом, сейчас пока трудно себе представить. Опять же, у меня просто правовой компетенции не хватает на то, чтобы это как-то вообразить.
Понимаете, в чем дело? С одной стороны кажется, что, вроде как, мы можем вообще пренебречь вот этим всем происходящим, да? Потому что у нас есть свой…
О.Чиж
― Очень кажется, я бы сказала.
Е.Шульман
― У нас есть свой закон, который позволяет не исполнять решения международных судов, даже если они будут приняты. Понятно, что там выдачи нет, никого мы ни в какую условную Гаагу не отправим, кто не будет так глуп, что сам попадется. Соответственно, можно сказать, что «А вот мы продолжаем стоять на своем. Мы не сбивали, мы не знаем, мы тут вообще не причем». То есть делать вид, что ничего не произошло.
С другой стороны, от того, что ты делаешь вид, что ничего не произошло, последствия всё равно мимо тебя не проходят. Да? То есть нельзя таким образом спрятать голову под ковер и сказать, что «Вот, знаете, я в домике, я тут не причем». Это будет иметь…
Эта история имеет политические последствия с самого своего начала, с середины, соответственно, 2014 года и последствия наступают, и продолжают наступать, и никуда не деваются. Они, можно сказать, накапливаются.
Этот случай повлиял, я думаю, что довольно серьезно на российскую политику на Востоке Украины, став препятствием, одним из, скажем так, препятствий для нашего там дальнейшего продвижения на этом направлении. Я думаю, что он повлиял и на степень, и силу, и энергию поддержки Россией вот этих вот непризнанных образований. Будет влиять и дальше. Он влияет на режим санкций. Он является препятствием к тому, чтобы эти санкции как-то, вот, ослабевали или снимались.
Я напомню еще раз, сколько раз за эти там прошедшие полтора года нам говорили и разные информированные люди говорили с большой степенью уверенности «Санкции скоро снимут. Снимут, режим ослабят, вот там в Европейском Союзе раскол», чего-нибудь такое…
О.Чиж
― Но эти люди – они ж все из одного лагеря примерно были.
Е.Шульман
― Вы знаете, я эти разговоры слышала от довольно неожиданных людей и даже вовсе и не в России, даже вовсе не от русских. Да, говорили, что, вот, в июне там. Последнее, что было, в июне снимем. Если не снимем, то, вот, почти снимем, оставим какие-нибудь крымские такие, совсем уж формальные. И ничего подобного не происходит.
Значит, такого рода информация, даже если на не имеет прямых процессуальных последствий как, вот, прямо сейчас, насколько я понимаю, оно не имеет, влияет на европейские парламенты, на европейские правительства и на европейское общественное мнение.
Значит, соответственно, это мешает очень сильно нам в нашем продвижении по пути снятия санкций, к чему мы чрезвычайно всякими разными методами очень сильно стремимся.
То есть каждый раз вот это вот напоминание, опять же, как у Пушкина этот мертвый приходит каждый год и стучится под окном и у ворот. Стихотворение про утопленника. Вот, они приходят и стучатся. К сожалению, закрыться от этого и сделать вид, что этого не существует, нельзя.
О.Чиж
― А в этом контексте вообще важно, как Россия реагирует на обвинения? Или, вот скажем, для тех людей, которые воспринимают информацию этого следствия с той точки зрения, что Владимир Путин останется человеком, при котором, там, согласно какой-то версии, был сбит гражданский самолет, при той или иной поддержке российских военных. И это уже не изменится в их восприятии никогда. Вот, реакция на обвинения – она важна?
Е.Шульман
― Много, чего случилось при Владимире Путине. Он давно уже тут руководит нами. Всякие разные были события и с самолетами, и с лодками, и с шахтами, и с пожарами, и с наводнениями. Много всего мы с вами пережили и еще чего-нибудь переживем.
Что касается реакции, ну, понимаете, тут трудно, даже вот, что называется, вообразив себе ситуацию «Если б директором был я», придумать, как вообще на это реагировать. Если тогда в момент события можно было как-то прийти в ужас и сказать «Боже, мы тут влезли куда-то не туда», признать вот это вот произошедшее, там, как-то срочно закрыть этот весь новороссийский проект, уйти оттуда и вообще сказать, что «Боже мой, не надо было даже начинать».
Ну, это и тогда трудно было себе представить, сейчас это еще труднее себе представить. Новороссийский проект этот условный мы и так закрыли, опять же, как я уже сказала, под влиянием в значительной степени в том числе и этого события. А что еще сейчас можно сделать? Сейчас, может быть, и извиняться-то уже как-то…
О.Чиж
― Запоздало.
Е.Шульман
― По крайней мере, нынешнему режиму затруднительно.
О.Чиж
― Екатерина Шульман и ее особое мнение.
<...> Echo.msk
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą