6 июня, 21:05 style.nv.ua
В понедельник, 3 июня, завершился показ мини-сериала Чернобыль, в основе сценария которого лежит книга Светланы Алексиевич Чернобыльская молитва. Хроники будущего. В среду, писательница дала интервью для Радио НВ.
Белорусская писательница Светлана Алексиевич получила Нобелевскую премию по литературе с формулировкой За ее многоголосное творчество — памятник страданию и мужеству в наше время. Из-под ее пера вышло шесть документальных книг: У войны не женское лицо (1985), Последние свидетели (1985), Цинковые мальчики (1989), Зачарованные смертью (1994), Чернобыльская молитва (1997) и Время секонд хэнд (2013). На каждую книгу она тратит не меньше пяти лет, каждая — это голоса тысяч людей и памятник событиям. Сценарист нашумевшего сериала Чернобыль, ставшего самым рейтинговым сериалом по версии imdb, Крейг Мазин в основу сценария взял книгу Алексиевич Чернобыльская молитва, построенную на рассказах-воспоминаниях свидетелей, ликвидаторов и ученых, работавших на станции.
В интервью Алексею Тарасову в программе Бешеные псы на Радио НВ Светлана Алексиевич, сама пережившая Чернобыльскую трагедию в близком к зоне поражения Минске, вспоминает факты, оставшиеся за кадром, и делает обобщения: техногенная катастрофа, изменившая жизнь миллионов людей, стала одним из ключевых факторов, разрушивших советский мир.
Как вам кажется, помогает ли такой сериал, как Чернобыль, осмыслить Чернобыльскую трагедию?
Несмотря на достаточное количество фильмов о Чернобыле, они, видимо, неудачны, раз все проходили мимо. Как и книги, несмотря на миллионные тиражи. Что доказывает, что все-таки мир принадлежит телевидению. Этот фильм мне понравился особенно тем, что его обсуждает молодежь, открывая для себя существование проблемы Чернобыля. Мне кажется, сериал попал на период формирования «экологического» сознания. Мы видим, как природа смыкается и недовольна нами. Обратите внимание, сколько у человечества проблем планетарного масштаба. Хорошо, если как можно больше людей будет говорить о Чернобыле.
Обращался ли канал HBO к вам с просьбой использовать несколько историй из вашей книги Чернобыльская молитва?
Мы подписали контракт. Я сначала сомневалась, поскольку мою книгу уже десяток раз брали в основу фильмов, и я думала, что это будет очередная неудача, а оказалось совсем наоборот — получился информационный взрыв! Единственное, мне непонятно, почему, использовав для сериала мои тексты и тексты Владимира Губарева, писавшего о Валерии Легасове, они нигде не указали наших имен.
Где были вы, когда случилась Чернобыльская катастрофа?
Я в это время как раз была в Минске. Моя сестра, врач по профессии, умирала в больнице от рака. И я каждый день ходила и сидела с ней. Помню темно-зеленые лужи и непонятные тучи. Они словно накладывались на мое настроение. Помню, как таксист, который меня вез, сказал: «Что случилось? Птицы замертво падают или, как слепые, бросаются на стекло! Мы стараемся ездить очень медленно, поскольку они разбиваются». Но вся эта информация как-то медленно достигала моего сознания. Мне позвонила моя подруга журналистка из Швеции и рассказала обо аварии. Я же, как нормальный советский человек того времени, сказала: «Ну, может быть… Наши радиостанции молчат, думаю, вы преувеличиваете».
Потом, не раз встречаясь с ней, мы вспоминали, как медленно мы, и я в том числе, освобождались из-под «наркоза» идеи, веры в коммунизм. Я ведь выросла в семье коммуниста, меня, дитя сельской интеллигенции, воспитали верующей в коммунизм.
В вашей книге многие герои смотрят на произошедшее с точки зрения некоего божественного провидения или наказания. Насколько это справедливо?
Действительно в те дни церкви были переполнены, потому что человек не знал, куда обратиться. То, что ученые объясняли, было совершенно непонятно. Да и сами, они, по-моему, в то время были растеряны, а уж военным, политикам, местным чиновникам вообще не доверяли. Людям некуда было обратиться, и они обратились именно к Богу. Думаю, ощущениями они понимали, что мы столкнулись с какой-то совершенно новой реальностью, и никто в этом не может помочь.
Человек как бы выскочил из истории и оказался в космосе. Это сейчас мы уже догадываемся, что мы часть некой космической системы, где господствуют силы (не надо называть их богом), мы же песчинкой крутимся в этом вихре. В своей книге я изучала, как сознание, не имея научных основ, осваивало новую реальность.
Как вы нашли в себе силы писать о Чернобыле?
Когда я писала книги о войне, я была измотанной психологически. Я чувствовала, что у меня уже нет сил на изучение зла, и тут уж не важно, небесное оно или человеческое. А то, что случилось в Чернобыле — окружало со всех сторон. То в Чернобыль уходит муж знакомой, и они думают, будут ли у них после этого дети? То приедешь в деревню, а дети тебя засыпают вопросами: «А будут у буслов буслята? А будут листики опять?».
Идешь по деревне и видишь, как на твоих глазах коров гонят к воде, а они разворачиваются и не идут. Видно чувствуют, что в реке что-то не так. Приходишь к пасечнику, а он рассказывает: «Неделю пчелы не вылетают из ульев». Рыбаки сетуют, что не могут червяка достать из земли — тот глубоко ушел. Было такое ощущение, что мир не первый раз сталкивается с подобным, в его ДНК заложена некая информация, которой у нас, людей, нет.
Литература не может помочь, искусство не может помочь, вокруг люди на всех уровнях не могут объяснить. И только старые люди, оставшиеся в деревнях, что меня потрясло, сохранили спокойствие. Помню бабку Стефу. Заходишь к ней, а она молоко несет: «Вот, сейчас ежикам налью. Видишь они пришли сидят и ждут? Утром волк приходил, сорока прилетала. Налью им молочка и тогда поговорим». Она как-то объединила этот мир. Так потихоньку выстраивалась и моя философия.
История о Чернобыле — это в том числе и история о том, что советская система не считала человека ценностью. Почему ничего с тех пор не изменилось?
Я бы сказала, что такое отношение к человеку характерно не только для советского времени. Это заложено глубоко в нашей истории. Если в каком-нибудь швейцарском кантоне жители собирались и решали, как будут жить, то у нас царь издавал указ. И издает до сих пор…
Только недавно ваш Зеленский попросил: «Не вешайте мои портреты, лучше фото своих детей повесьте». Это уже какой-то новый взгляд, новая философия. А у нас философия рабовладельчества. Помню, меня поразила история о том, как Сперанский (русский общественный и государственный деятель, реформатор, законотворец эпохи царя Александра I (1772 — 1839) — nv.ua) предложил царю: «Надо отменить крепостное право, и тогда будем жить в другой стране». На что царь ему ответил: «Да, я это знаю, только некем взять!». Царь понимал, что помещики, эта темная огромная масса, которая называется Россией, его не поддержит. И когда пришли большевики, они это сознание еще больше милитаризировали, сделали более агрессивным, более сектантским.
Этим мышлением наше общество пронизано сверху донизу. И пока никто из современных руководителей не сделал попытки вырваться из этого круга, поскольку все они люди того времени: и Путин, и Лукашенко, и Назарбаев (в Казахстане на такое мышление накладывается еще и восточное идолопоклонство). Так что наше сознание тотально все еще поражено.
Одна из героинь романа Чернобыльская молитва говорит, что «хорошо мы никогда не жили, спокойно». Мы живем на какой-то проклятой территории? Или сами в этом виноваты?
Это один из вопросов, который я задавала себе в течении 30 лет, пока писала свой огромный, назовем его роман, поскольку все мои книги складываются в один «роман» о нашей жизни времен «красной цивилизации». Мой вопрос звучал так: «Почему наши страдания не конвертируются в свободу?».
Так приходишь к женщине, совершившей невероятные подвиги, танкистке, что само по себе большая редкость на войне, сильной, интересной женщины, рассказывает потрясающую историю (одну из лучших в книге У войны не женское лицо), а потом вдруг спохватывается посреди разговора: «А вы разрешение в нашем штабе спросили?». Это она о штабе ветеранов войны. А я думаю, боже мой, почему? Это же рабство!
Или вот недавно я была на Вологде. Какие там монастыри! Небо, холмы и фантастические монастыри! Кажется, такой силы духа должны там люди быть. А заговоришь с человеком и приходишь в ужас — опять вылазит тот же раб! Но только немного лучше одет, немного лучше питается. Думаю, вся наша история пропитана рабской психологией.
То есть мы сами верим, что мы рабы?
Знаете, мы в 90-е были такими романтиками. Думали, вот падет кремлевская стена, и будем свободными, будем жить как на Западе… Не знаю, с чего мы это взяли. Бегали по площадям и кричали: «Свободу! Свободу!», понятия не имея, что это такое.
Говоря о свободе и рабстве, мне больше нравится философия Шаламова (Варлаам Шаламов, русский прозаик и поэт ХХ века. — nv.ua). Если Солженицын говорит, что страдания возвеличивают человека, то Шаламов — о том, что лагерный опыт нужен только в лагере, он делает раба и из палача, и из жертвы.
И только сейчас мы поняли, что свобода — это долгий путь очищения. Надо ведрами из себя это все вычерпывать, нужно другое образование, элита должна быть другой. Нужно не обсуждать то, с какой ноги встал Лукашенко или Порошенко, Зеленский, Путин, а действительно заниматься человеком, душой его. Но для этого люди элиты должны быть свободными людьми. А свободных людей у нас нет.
Одна из поразительных вещей в вашем романе Чернобыльская молитва то, что для некоторых людей зона отчуждения, та самая, где нельзя жить, становится территорией свободы: «тут у нас никакой власти нет над нами, тут никто нам не указ, тут никто нам не может сказать, что мы должны делать, а чего не должны».
Вы знаете, эта история повторяется. То же было и на войне. Если везде в армии заградотряды, штрафбаты, то на самой передовой, как мне рассказывали, люди такие, как они есть. Вот там свобода: они сами решают и сами делают. И даже если человек завтра умирал, то он умирал свободным человеком, то есть он сам решал, броситься на пулемет или не броситься. Это было сильное впечатление, его ощутили и авторы фильма Чернобыль. Они достаточно точно выбрали в моей книге многие вещи — не сколько саму историю, сколько сами мысли, ощущения, философию книги.
Только я думаю, что в том, что касается Чернобыля, проблема была не только во лжи советской системы о трагедии, вообще все человечество к ней было не готово. Помню, как на моих глазах в Сорбонне спрашивают у Горбачова (первого и единственного президента СССР. — nv.ua): «Почему вы так поступили? Почему не человека защищали, а систему? Ведь вы — президент перестройки». На что тот отвечает: «Да я сам не понимал. Позову ученых — они ничего объяснить не могут, позову военных — они говорят: «Да брось, только что взорвалась эта бомба, а мы уже через десять часов выпили красного вина и пошли». И ты просто в ужасе понимаешь, насколько мы необразованны, насколько зависим от совершенно среднего уровня людей и системы. Что такое социализм и даже демократия? Это тотальная власть посредственности, то есть большинства.
У вашей книги Чернобыльская молитва есть подзаголовок Хроника будущего. Если посмотреть, то получается, что некоторым образом вы предсказываете и Фукусиму. Что вы подразумевали этим подзаголовком?
Я же долго пишу свои книги, ее я писала лет 10−11. Было очевидно, что цивилизация идет самоубийственным путем. Технологии выше нас — мы разбудили таких бесов, овладеть которыми мы-то может и можем технологически, но не готовы к ним морально, гуманитарно. Мы не способны это осмыслить, в этом жить и осознать, во имя чего, как в этом выживать.
Ведь все эти вопросы не стоят, и получается, что современный прогресс — это такая форма войны, войны с собственным народом. Для меня это было совершенно очевидно. Совсем недавно я была в Фукусиме. И что я там увидела через шесть лет? Да то же самое, тех же людей, которых отселили и которым так же не сказали правду. И даже к Фукусиме вы не можете приблизиться ближе, чем на десять километров. Мы до конца не знаем, какие там сбросы воды делаются, как там все накапливается, ясно одно, что пока совладать с бесами не может даже такая развитая страна, как Япония.
Помню, когда я приехала к ним лет 20 назад с книгой Чернобыльская молитва. На встречу, проходившую на острове Хоккайдо, пришел кто-то с атомной станции. Тогда прозвучало: «Такое возможно у вас, безалаберных русских, но не у нас, у нас все продумано». Они считали себя настолько сильными, впереди всей планеты. И что случилось через десять лет после этих разговоров?
Достаточно было землетрясения на балл больше, чем в изначальных расчетах, и весь этот прогресс превратился в кучу мусора: свалки машин, груды камней, бывших когда-то домами… Самомнение человечества улетучилось тут же на наших глазах…
Для своих книг вы общались с сотнями, тысячами людей. Какой вывод вы сделали — мы все одинаковые, как вы считаете?
Я бы не сказала, что мы одинаковые. Может, Бог задумал нас, конечно, одинаковыми, но мы живем как в разных временах, так и на разных уровнях прогресса и социального, и технического. Конечно, мы в этом плане разные.
Всему миру нужна новая философия взаимоотношений человека с миром, природой. И когда я слышу (а у нас невозможно включить телевизор и не услышать, особенно на российских каналах), как каждый день рассказывают о новом танкере, танке или бомбардировщике, которых, конечно же, в Америке нет, я думаю, какая безумная цивилизация, безумные политики у власти, не готовые к новым временам. Потому что мы стоим у порога совершенно новой экологической истории, а они хвастают, что если надо, то из Америки будет горстка пепла.
Ты чувствуешь, что живешь среди аборигенов. Вот поэтому, когда я увидела, что у вас все-таки какой-то сдвиг, что украинцы (и я рада, что во мне тоже есть украинская кровь) все-таки способны сделать одну, другую, третью попытку на пути к новой жизни, и когда я увидела вашего молодого президента, я подумала: боже мой, может быть придут уже новые поколения политиков. Он же не один, за ним придут люди его времени, а они, мне кажется, уже иначе чувствуют мир.
В одном из интервью вы говорили, что в наше время нужно убивать идеи, а не людей. Что вы имели в виду?
Я имею в виду, что это людоедство сегодня — убивать, как убивают, в Украине. Спорьте, встречайтесь, говорите… политики. А люди, народная дипломатия… ведь на уровне глубокого народного бытия, если его, конечно, не дозировать телевидением (то, что делают сейчас в России), ненависти нет. Антиевропеизм, антиукраинизм очень чувствуется. Обычному человеку трудно этому противостоять, если это впрыскивается постоянно изо дня в день. Я думаю, когда-то надо будет судить тех, кто сегодня работает на российском телевидении. Но народная дипломатия не решает наших проблем, если мы возьмем и с танками войдем, как вошли в Украину, как забрали Крым!
Я бы даже сказала, что убивать нужно коммунизм, коммунистическое мышление. У Чеслава Милоша, польского поэта, тоже лауреата Нобелевской премии, есть слова: «Фашизм — это такая короткая безвкусная оперетка, а самая страшная угроза миру — это коммунизм». Вот коммунизм настолько проник в наши коры: это и милитаризм, и национализм худшего образца. У коммунизма много лиц. Я думаю, вот, вот что сегодня происходит. Потому что, когда я слышу такие речи по телевидению, такое понимание решения мировых глобальных вопросов, меня охватывает ужас, что во главе у нас нет людей, которые представляют себе, в каком мире мы живем.
Нет, потому что нет наверняка свободных выборов. Думаю, что свободные люди есть, но наверх их должна вынести волна свободной жизни. А пока мы живем в посткоммунистическом мире.
Многие пытаются понять, почему власть России решила строить свою внешнюю и внутреннюю политику так как строит. Одно из объяснений звучит так: Империя зла — это та концепция, которую в России уже строили раньше и понимают, как строить сейчас, потому что это люди из прошлого. Как вам кажется, насколько справедлива эта мысль?
Да, думаю, что это люди того милитаристского мира. Вспомните хотя бы какая во времена Ельцина была идейная растерянность среди элиты, военных, в обществе. Эта «черная дыра» заполнилась тем, что все начали ездить, пробовать, покупать новые вещи, осваивать материальный мир. Действительно на огромных пространствах России нужна сверхидея, благодаря которой страна цементируется. Все кричали «национальная идея, национальная идея», и приходит Путин, какое-то время еще по инерции поддерживает идеи Собчака, Ельцина, а потом он начинает делать то, что умеет. И делает ставку не на ту продвинутую часть людей, что несла по Болотной лозунги «Кремль, ты нас не знаешь» (ее потом разогнали: часть разъехалась по миру, а многие сидят — получили большие сроки), а на ту темную часть: на каких-то рабочих далекого вагоноремонтного депо, которые говорят, что надо нам так и сказать — мы великая Россия. И он сказал — мы великая Россия. И там, где интеллигенция, художники увидели катастрофу, народ тут же объединился, вцепившись в мощное народное тело, сформированное на почве ненависти.
Недавно в Москве меня привел в полный ужас магазин детской военной одежды. Я подумала: «Боже мой, как быстро все произошло, как мгновенно!». Так же как у нас в Беларуси, когда молодежь вышла на улицу и всех сразу посадили, у нас мгновенно заработала сталинская машина.
Героиня в моей книге (Время секонд хэнд — nv.ua) из тех девочек-студенток, которые вышли на площадь, спрашивает, почему пакет, который надели на голову ее другу, когда пытали, передается через поколения, а прекрасные мысли Чехова, Бунина — нет? Пакет на голове, в котором задыхается человек, путешествует через всю нашу историю, а мысли гуманизма — нет? Так что ничего другого не имеем, мы заложники именно этой военной культуры.
Вот вы повторяете, что ваш творческий метод — это «человек-ухо». Сложно представить сколько информации и человеческих эмоций вы через себя пропускаете. Как вы отключаете это «ухо»?
Когда-то кто-то написал, что Алексиевич не поехала в Чечню и сейчас не ездит на войну, потому что боится. Дело не в боязни, а дело в том, что уже невозможно видеть абсурд нашей жизни. Никто не понимает, что других идей, кроме отчаяния у меня не осталось. Я вижу, как медленно человек меняется, и ничего не остается, как спокойно делать свое маленькое дело.
Сейчас я работаю над новой книгой. Хочу написать о наших попытках быть счастливыми. Все-таки взметнулось это пламя частной жизни. Люди поняли ценность близкого человека рядом, детей, дома. Это не мещанство, как многие хотели бы сказать, хотя мещанства много и той какой-то совершенно нелепой, если не смешной, новой буржуазности. Все-таки хочет человек не прожить, а найти смысл своей жизни. Найти смысл ради чего. Ради любви. А что такое любовь? Что это за утешение, которое дано нам, чтобы не страшно было умирать? Во имя чего некий космический компьютер работает? Есть в этом какие-то смыслы нашей энергии, которую мы вырабатываем, когда мы счастливы и когда несчастливы. Так что это опять изучение: кто мы, что мы такое.
Пока у меня еще нет четкой философии этой книги, сейчас это сборник разных человеческих опытов. В ней есть и истории о любви из лагеря и из гетто, но все же больше в ней историй о современном человеке, с которым много уже произошло и это очень интересно. Рабочее название — Чудный олень вечной охоты. Это цитата из Александра Грина. Это очень хорошие слова, а по-белорусски звучат еще лучше: Дивный олень вечных ловов. Это значит, что мы ловим мгновения, смыслы своего существования.
Слушайте полное интервью:
В понедельник, 3 июня, завершился показ мини-сериала Чернобыль, в основе сценария которого лежит книга Светланы Алексиевич Чернобыльская молитва. Хроники будущего. В среду, писательница дала интервью для Радио НВ.
Белорусская писательница Светлана Алексиевич получила Нобелевскую премию по литературе с формулировкой За ее многоголосное творчество — памятник страданию и мужеству в наше время. Из-под ее пера вышло шесть документальных книг: У войны не женское лицо (1985), Последние свидетели (1985), Цинковые мальчики (1989), Зачарованные смертью (1994), Чернобыльская молитва (1997) и Время секонд хэнд (2013). На каждую книгу она тратит не меньше пяти лет, каждая — это голоса тысяч людей и памятник событиям. Сценарист нашумевшего сериала Чернобыль, ставшего самым рейтинговым сериалом по версии imdb, Крейг Мазин в основу сценария взял книгу Алексиевич Чернобыльская молитва, построенную на рассказах-воспоминаниях свидетелей, ликвидаторов и ученых, работавших на станции.
В интервью Алексею Тарасову в программе Бешеные псы на Радио НВ Светлана Алексиевич, сама пережившая Чернобыльскую трагедию в близком к зоне поражения Минске, вспоминает факты, оставшиеся за кадром, и делает обобщения: техногенная катастрофа, изменившая жизнь миллионов людей, стала одним из ключевых факторов, разрушивших советский мир.
Как вам кажется, помогает ли такой сериал, как Чернобыль, осмыслить Чернобыльскую трагедию?
Несмотря на достаточное количество фильмов о Чернобыле, они, видимо, неудачны, раз все проходили мимо. Как и книги, несмотря на миллионные тиражи. Что доказывает, что все-таки мир принадлежит телевидению. Этот фильм мне понравился особенно тем, что его обсуждает молодежь, открывая для себя существование проблемы Чернобыля. Мне кажется, сериал попал на период формирования «экологического» сознания. Мы видим, как природа смыкается и недовольна нами. Обратите внимание, сколько у человечества проблем планетарного масштаба. Хорошо, если как можно больше людей будет говорить о Чернобыле.
Обращался ли канал HBO к вам с просьбой использовать несколько историй из вашей книги Чернобыльская молитва?
Мы подписали контракт. Я сначала сомневалась, поскольку мою книгу уже десяток раз брали в основу фильмов, и я думала, что это будет очередная неудача, а оказалось совсем наоборот — получился информационный взрыв! Единственное, мне непонятно, почему, использовав для сериала мои тексты и тексты Владимира Губарева, писавшего о Валерии Легасове, они нигде не указали наших имен.
Где были вы, когда случилась Чернобыльская катастрофа?
Я в это время как раз была в Минске. Моя сестра, врач по профессии, умирала в больнице от рака. И я каждый день ходила и сидела с ней. Помню темно-зеленые лужи и непонятные тучи. Они словно накладывались на мое настроение. Помню, как таксист, который меня вез, сказал: «Что случилось? Птицы замертво падают или, как слепые, бросаются на стекло! Мы стараемся ездить очень медленно, поскольку они разбиваются». Но вся эта информация как-то медленно достигала моего сознания. Мне позвонила моя подруга журналистка из Швеции и рассказала обо аварии. Я же, как нормальный советский человек того времени, сказала: «Ну, может быть… Наши радиостанции молчат, думаю, вы преувеличиваете».
Потом, не раз встречаясь с ней, мы вспоминали, как медленно мы, и я в том числе, освобождались из-под «наркоза» идеи, веры в коммунизм. Я ведь выросла в семье коммуниста, меня, дитя сельской интеллигенции, воспитали верующей в коммунизм.
В вашей книге многие герои смотрят на произошедшее с точки зрения некоего божественного провидения или наказания. Насколько это справедливо?
Действительно в те дни церкви были переполнены, потому что человек не знал, куда обратиться. То, что ученые объясняли, было совершенно непонятно. Да и сами, они, по-моему, в то время были растеряны, а уж военным, политикам, местным чиновникам вообще не доверяли. Людям некуда было обратиться, и они обратились именно к Богу. Думаю, ощущениями они понимали, что мы столкнулись с какой-то совершенно новой реальностью, и никто в этом не может помочь.
Человек как бы выскочил из истории и оказался в космосе. Это сейчас мы уже догадываемся, что мы часть некой космической системы, где господствуют силы (не надо называть их богом), мы же песчинкой крутимся в этом вихре. В своей книге я изучала, как сознание, не имея научных основ, осваивало новую реальность.
Как вы нашли в себе силы писать о Чернобыле?
Когда я писала книги о войне, я была измотанной психологически. Я чувствовала, что у меня уже нет сил на изучение зла, и тут уж не важно, небесное оно или человеческое. А то, что случилось в Чернобыле — окружало со всех сторон. То в Чернобыль уходит муж знакомой, и они думают, будут ли у них после этого дети? То приедешь в деревню, а дети тебя засыпают вопросами: «А будут у буслов буслята? А будут листики опять?».
Идешь по деревне и видишь, как на твоих глазах коров гонят к воде, а они разворачиваются и не идут. Видно чувствуют, что в реке что-то не так. Приходишь к пасечнику, а он рассказывает: «Неделю пчелы не вылетают из ульев». Рыбаки сетуют, что не могут червяка достать из земли — тот глубоко ушел. Было такое ощущение, что мир не первый раз сталкивается с подобным, в его ДНК заложена некая информация, которой у нас, людей, нет.
Литература не может помочь, искусство не может помочь, вокруг люди на всех уровнях не могут объяснить. И только старые люди, оставшиеся в деревнях, что меня потрясло, сохранили спокойствие. Помню бабку Стефу. Заходишь к ней, а она молоко несет: «Вот, сейчас ежикам налью. Видишь они пришли сидят и ждут? Утром волк приходил, сорока прилетала. Налью им молочка и тогда поговорим». Она как-то объединила этот мир. Так потихоньку выстраивалась и моя философия.
История о Чернобыле — это в том числе и история о том, что советская система не считала человека ценностью. Почему ничего с тех пор не изменилось?
Я бы сказала, что такое отношение к человеку характерно не только для советского времени. Это заложено глубоко в нашей истории. Если в каком-нибудь швейцарском кантоне жители собирались и решали, как будут жить, то у нас царь издавал указ. И издает до сих пор…
Только недавно ваш Зеленский попросил: «Не вешайте мои портреты, лучше фото своих детей повесьте». Это уже какой-то новый взгляд, новая философия. А у нас философия рабовладельчества. Помню, меня поразила история о том, как Сперанский (русский общественный и государственный деятель, реформатор, законотворец эпохи царя Александра I (1772 — 1839) — nv.ua) предложил царю: «Надо отменить крепостное право, и тогда будем жить в другой стране». На что царь ему ответил: «Да, я это знаю, только некем взять!». Царь понимал, что помещики, эта темная огромная масса, которая называется Россией, его не поддержит. И когда пришли большевики, они это сознание еще больше милитаризировали, сделали более агрессивным, более сектантским.
Этим мышлением наше общество пронизано сверху донизу. И пока никто из современных руководителей не сделал попытки вырваться из этого круга, поскольку все они люди того времени: и Путин, и Лукашенко, и Назарбаев (в Казахстане на такое мышление накладывается еще и восточное идолопоклонство). Так что наше сознание тотально все еще поражено.
Одна из героинь романа Чернобыльская молитва говорит, что «хорошо мы никогда не жили, спокойно». Мы живем на какой-то проклятой территории? Или сами в этом виноваты?
Это один из вопросов, который я задавала себе в течении 30 лет, пока писала свой огромный, назовем его роман, поскольку все мои книги складываются в один «роман» о нашей жизни времен «красной цивилизации». Мой вопрос звучал так: «Почему наши страдания не конвертируются в свободу?».
Так приходишь к женщине, совершившей невероятные подвиги, танкистке, что само по себе большая редкость на войне, сильной, интересной женщины, рассказывает потрясающую историю (одну из лучших в книге У войны не женское лицо), а потом вдруг спохватывается посреди разговора: «А вы разрешение в нашем штабе спросили?». Это она о штабе ветеранов войны. А я думаю, боже мой, почему? Это же рабство!
Или вот недавно я была на Вологде. Какие там монастыри! Небо, холмы и фантастические монастыри! Кажется, такой силы духа должны там люди быть. А заговоришь с человеком и приходишь в ужас — опять вылазит тот же раб! Но только немного лучше одет, немного лучше питается. Думаю, вся наша история пропитана рабской психологией.
То есть мы сами верим, что мы рабы?
Знаете, мы в 90-е были такими романтиками. Думали, вот падет кремлевская стена, и будем свободными, будем жить как на Западе… Не знаю, с чего мы это взяли. Бегали по площадям и кричали: «Свободу! Свободу!», понятия не имея, что это такое.
Говоря о свободе и рабстве, мне больше нравится философия Шаламова (Варлаам Шаламов, русский прозаик и поэт ХХ века. — nv.ua). Если Солженицын говорит, что страдания возвеличивают человека, то Шаламов — о том, что лагерный опыт нужен только в лагере, он делает раба и из палача, и из жертвы.
И только сейчас мы поняли, что свобода — это долгий путь очищения. Надо ведрами из себя это все вычерпывать, нужно другое образование, элита должна быть другой. Нужно не обсуждать то, с какой ноги встал Лукашенко или Порошенко, Зеленский, Путин, а действительно заниматься человеком, душой его. Но для этого люди элиты должны быть свободными людьми. А свободных людей у нас нет.
Одна из поразительных вещей в вашем романе Чернобыльская молитва то, что для некоторых людей зона отчуждения, та самая, где нельзя жить, становится территорией свободы: «тут у нас никакой власти нет над нами, тут никто нам не указ, тут никто нам не может сказать, что мы должны делать, а чего не должны».
Вы знаете, эта история повторяется. То же было и на войне. Если везде в армии заградотряды, штрафбаты, то на самой передовой, как мне рассказывали, люди такие, как они есть. Вот там свобода: они сами решают и сами делают. И даже если человек завтра умирал, то он умирал свободным человеком, то есть он сам решал, броситься на пулемет или не броситься. Это было сильное впечатление, его ощутили и авторы фильма Чернобыль. Они достаточно точно выбрали в моей книге многие вещи — не сколько саму историю, сколько сами мысли, ощущения, философию книги.
Только я думаю, что в том, что касается Чернобыля, проблема была не только во лжи советской системы о трагедии, вообще все человечество к ней было не готово. Помню, как на моих глазах в Сорбонне спрашивают у Горбачова (первого и единственного президента СССР. — nv.ua): «Почему вы так поступили? Почему не человека защищали, а систему? Ведь вы — президент перестройки». На что тот отвечает: «Да я сам не понимал. Позову ученых — они ничего объяснить не могут, позову военных — они говорят: «Да брось, только что взорвалась эта бомба, а мы уже через десять часов выпили красного вина и пошли». И ты просто в ужасе понимаешь, насколько мы необразованны, насколько зависим от совершенно среднего уровня людей и системы. Что такое социализм и даже демократия? Это тотальная власть посредственности, то есть большинства.
У вашей книги Чернобыльская молитва есть подзаголовок Хроника будущего. Если посмотреть, то получается, что некоторым образом вы предсказываете и Фукусиму. Что вы подразумевали этим подзаголовком?
Я же долго пишу свои книги, ее я писала лет 10−11. Было очевидно, что цивилизация идет самоубийственным путем. Технологии выше нас — мы разбудили таких бесов, овладеть которыми мы-то может и можем технологически, но не готовы к ним морально, гуманитарно. Мы не способны это осмыслить, в этом жить и осознать, во имя чего, как в этом выживать.
Ведь все эти вопросы не стоят, и получается, что современный прогресс — это такая форма войны, войны с собственным народом. Для меня это было совершенно очевидно. Совсем недавно я была в Фукусиме. И что я там увидела через шесть лет? Да то же самое, тех же людей, которых отселили и которым так же не сказали правду. И даже к Фукусиме вы не можете приблизиться ближе, чем на десять километров. Мы до конца не знаем, какие там сбросы воды делаются, как там все накапливается, ясно одно, что пока совладать с бесами не может даже такая развитая страна, как Япония.
Помню, когда я приехала к ним лет 20 назад с книгой Чернобыльская молитва. На встречу, проходившую на острове Хоккайдо, пришел кто-то с атомной станции. Тогда прозвучало: «Такое возможно у вас, безалаберных русских, но не у нас, у нас все продумано». Они считали себя настолько сильными, впереди всей планеты. И что случилось через десять лет после этих разговоров?
Достаточно было землетрясения на балл больше, чем в изначальных расчетах, и весь этот прогресс превратился в кучу мусора: свалки машин, груды камней, бывших когда-то домами… Самомнение человечества улетучилось тут же на наших глазах…
Для своих книг вы общались с сотнями, тысячами людей. Какой вывод вы сделали — мы все одинаковые, как вы считаете?
Я бы не сказала, что мы одинаковые. Может, Бог задумал нас, конечно, одинаковыми, но мы живем как в разных временах, так и на разных уровнях прогресса и социального, и технического. Конечно, мы в этом плане разные.
Всему миру нужна новая философия взаимоотношений человека с миром, природой. И когда я слышу (а у нас невозможно включить телевизор и не услышать, особенно на российских каналах), как каждый день рассказывают о новом танкере, танке или бомбардировщике, которых, конечно же, в Америке нет, я думаю, какая безумная цивилизация, безумные политики у власти, не готовые к новым временам. Потому что мы стоим у порога совершенно новой экологической истории, а они хвастают, что если надо, то из Америки будет горстка пепла.
Ты чувствуешь, что живешь среди аборигенов. Вот поэтому, когда я увидела, что у вас все-таки какой-то сдвиг, что украинцы (и я рада, что во мне тоже есть украинская кровь) все-таки способны сделать одну, другую, третью попытку на пути к новой жизни, и когда я увидела вашего молодого президента, я подумала: боже мой, может быть придут уже новые поколения политиков. Он же не один, за ним придут люди его времени, а они, мне кажется, уже иначе чувствуют мир.
В одном из интервью вы говорили, что в наше время нужно убивать идеи, а не людей. Что вы имели в виду?
Я имею в виду, что это людоедство сегодня — убивать, как убивают, в Украине. Спорьте, встречайтесь, говорите… политики. А люди, народная дипломатия… ведь на уровне глубокого народного бытия, если его, конечно, не дозировать телевидением (то, что делают сейчас в России), ненависти нет. Антиевропеизм, антиукраинизм очень чувствуется. Обычному человеку трудно этому противостоять, если это впрыскивается постоянно изо дня в день. Я думаю, когда-то надо будет судить тех, кто сегодня работает на российском телевидении. Но народная дипломатия не решает наших проблем, если мы возьмем и с танками войдем, как вошли в Украину, как забрали Крым!
Я бы даже сказала, что убивать нужно коммунизм, коммунистическое мышление. У Чеслава Милоша, польского поэта, тоже лауреата Нобелевской премии, есть слова: «Фашизм — это такая короткая безвкусная оперетка, а самая страшная угроза миру — это коммунизм». Вот коммунизм настолько проник в наши коры: это и милитаризм, и национализм худшего образца. У коммунизма много лиц. Я думаю, вот, вот что сегодня происходит. Потому что, когда я слышу такие речи по телевидению, такое понимание решения мировых глобальных вопросов, меня охватывает ужас, что во главе у нас нет людей, которые представляют себе, в каком мире мы живем.
Нет, потому что нет наверняка свободных выборов. Думаю, что свободные люди есть, но наверх их должна вынести волна свободной жизни. А пока мы живем в посткоммунистическом мире.
Многие пытаются понять, почему власть России решила строить свою внешнюю и внутреннюю политику так как строит. Одно из объяснений звучит так: Империя зла — это та концепция, которую в России уже строили раньше и понимают, как строить сейчас, потому что это люди из прошлого. Как вам кажется, насколько справедлива эта мысль?
Да, думаю, что это люди того милитаристского мира. Вспомните хотя бы какая во времена Ельцина была идейная растерянность среди элиты, военных, в обществе. Эта «черная дыра» заполнилась тем, что все начали ездить, пробовать, покупать новые вещи, осваивать материальный мир. Действительно на огромных пространствах России нужна сверхидея, благодаря которой страна цементируется. Все кричали «национальная идея, национальная идея», и приходит Путин, какое-то время еще по инерции поддерживает идеи Собчака, Ельцина, а потом он начинает делать то, что умеет. И делает ставку не на ту продвинутую часть людей, что несла по Болотной лозунги «Кремль, ты нас не знаешь» (ее потом разогнали: часть разъехалась по миру, а многие сидят — получили большие сроки), а на ту темную часть: на каких-то рабочих далекого вагоноремонтного депо, которые говорят, что надо нам так и сказать — мы великая Россия. И он сказал — мы великая Россия. И там, где интеллигенция, художники увидели катастрофу, народ тут же объединился, вцепившись в мощное народное тело, сформированное на почве ненависти.
Недавно в Москве меня привел в полный ужас магазин детской военной одежды. Я подумала: «Боже мой, как быстро все произошло, как мгновенно!». Так же как у нас в Беларуси, когда молодежь вышла на улицу и всех сразу посадили, у нас мгновенно заработала сталинская машина.
Героиня в моей книге (Время секонд хэнд — nv.ua) из тех девочек-студенток, которые вышли на площадь, спрашивает, почему пакет, который надели на голову ее другу, когда пытали, передается через поколения, а прекрасные мысли Чехова, Бунина — нет? Пакет на голове, в котором задыхается человек, путешествует через всю нашу историю, а мысли гуманизма — нет? Так что ничего другого не имеем, мы заложники именно этой военной культуры.
Вот вы повторяете, что ваш творческий метод — это «человек-ухо». Сложно представить сколько информации и человеческих эмоций вы через себя пропускаете. Как вы отключаете это «ухо»?
Когда-то кто-то написал, что Алексиевич не поехала в Чечню и сейчас не ездит на войну, потому что боится. Дело не в боязни, а дело в том, что уже невозможно видеть абсурд нашей жизни. Никто не понимает, что других идей, кроме отчаяния у меня не осталось. Я вижу, как медленно человек меняется, и ничего не остается, как спокойно делать свое маленькое дело.
Сейчас я работаю над новой книгой. Хочу написать о наших попытках быть счастливыми. Все-таки взметнулось это пламя частной жизни. Люди поняли ценность близкого человека рядом, детей, дома. Это не мещанство, как многие хотели бы сказать, хотя мещанства много и той какой-то совершенно нелепой, если не смешной, новой буржуазности. Все-таки хочет человек не прожить, а найти смысл своей жизни. Найти смысл ради чего. Ради любви. А что такое любовь? Что это за утешение, которое дано нам, чтобы не страшно было умирать? Во имя чего некий космический компьютер работает? Есть в этом какие-то смыслы нашей энергии, которую мы вырабатываем, когда мы счастливы и когда несчастливы. Так что это опять изучение: кто мы, что мы такое.
Пока у меня еще нет четкой философии этой книги, сейчас это сборник разных человеческих опытов. В ней есть и истории о любви из лагеря и из гетто, но все же больше в ней историй о современном человеке, с которым много уже произошло и это очень интересно. Рабочее название — Чудный олень вечной охоты. Это цитата из Александра Грина. Это очень хорошие слова, а по-белорусски звучат еще лучше: Дивный олень вечных ловов. Это значит, что мы ловим мгновения, смыслы своего существования.
Слушайте полное интервью:
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą