30 СЕНТЯБРЯ 2016, 21:10 Echo.msk
ВЕДУЩИЕ: Сергей Пархоменко, журналист
Оксана Пашина, журналист «Эха Москвы»
О. Пашина
― 21 час и 10 минут в столице, это программа «Суть событий». Ее ведущий Сергей Пархоменко с нами не только мысленно, но и в прямом эфире, несмотря на то, что он находится сейчас в Вашингтоне, средства связи современные это позволяют. Сейчас мы проверим, кстати. Сергей Пархоменко, добрый вечер.
С. Пархоменко
― Я тут, добрый день. Хорошо ли меня слышно? Вечер, конечно. Это у меня тут день, а у вас вечер.
О. Пашина
― Это у вас там день, да, у нас тут вечер. И я напомню сразу, что вы можете присылать ваши смски, номер +7-985-970-45-45, работает также твиттер-аккаунт @vyzvon. Сергей?
С. Пархоменко
― Да, я бы начал, конечно, с события, ну, такое, знаете, хроника заранее объявленной сенсации или заранее объявленного события. Про 28 сентября было известно довольно давно, что именно это будет день, когда объединенная следственная группа, которая работает… все считают, что она состоит из одних голландцев – ничего подобного. Она состоит из голландцев, австралийцев, малазийцев, почему-то бельгийцев – кого там только нет.
Так вот, международная следственная группа должна была опубликовать еще одну – и опубликовала – еще одну главу своего эпохального расследования. И действительно это получилось очень интересно и очень сильно, хотя есть немало людей, которые, видимо, ждали, что в этот день все станет совершенно окончательно ясно, и будут названы окончательно имена и так далее.
Что заявила о своем собственном заявлении, о своем собственном вот этом криминальном расследовании сама эта группа? Что она работает на суд. Вот это на самом деле самое важное заявление, на мой взгляд, которое было сделано. Что они работают не на нас с вами, они работают не на публику, не на прессу, они работают для суда.
Я много раз говорил об этом, что на самом деле этот процесс затянулся на, вот уж теперь три года… два, точнее – в 14-м году в июле был сбит этот Боинг MH-17. Он затянулся так потому, что это не просто попытка выяснить, что случилось, не просто попытка восстановить ход событий – это подготовка к большому суду, в котором должны быть наказаны реальные виновные за эту катастрофу. И, по всей видимости, эта задача стояла сразу перед следственной группой.
Поэтому многое из того, что они говорят или не говорят, они говорят именно в видах этого суда. И в этот раз это было прямо объявлено, что мы не можем, — сказали они, — объявить и пересказать весь объем тех доказательств и тех находок, которые у нас есть, по ряду причин.
Одна причина заключается в том, что суд в дальнейшем должен получить эту информацию первым, он настаивает на конфиденциальности следствия, для того чтобы в дальнейшем можно было рассматривать это в суде.
Во-вторых, задача заключается в том, чтобы сохранить вещественные доказательства, улики и людей, что чрезвычайно важно, сохранить их до суда.
Знаете, есть такая, так сказать, вечная мрачная шутка в интернете, не знаю, там, в Фейсбуке и в разных прочих социальных сетях, что, собственно, давно никого из этих людей нет. Очень любят вот эти самые, так сказать, доморощенные аналитики про это поговорить, что, да ладно, чего, кого мы там ищем? Никого нет, всех давно поубивали, и, так сказать, косточки всех давно истлели.
Ну, всех – не всех… вообще действительно жизнь тех, кто принимал непосредственное участие в этой операции – а сегодня понятно, что это была операция российских спецслужб и российских военных, а не только российских политиков, жизнь этих людей, конечно, полна неожиданностей и полна опасностей, и им бы надо как-то сильно за себя опасаться.
Но все-таки кто-то может и уцелеть. И будем надеяться, что среди этих кого-то будет достаточное количество людей, в том числе достаточное количество основных исполнителей и участников всей этой операции. И вот об этом тоже говорит международная следственная группа, что этих людей надо сохранить, поэтому раньше времени выдать их она не может.
Речь идет – мы, в общем, уже сегодня знаем, что непосредственно когда говорят об исполнителях этой истории, речь идет о так называемой 53-й зенитно-ракетной бригаде Вооруженных сил России. Впервые информацию об этом очень подробно опубликовало журналистское сообщество Bellingcat, это было в феврале нынешнего года, они тогда вывалили огромное количество собранного ими материала с фотографиями, без имен. Точнее, имена были, так сказать, замаскированы, они присутствовали там, но они были специальным образом искажены и без лиц, лица тоже по большей части были замазаны. Но совершенно очевидно, что есть совершенно все с точностью до конкретного человека, который сидел за кнопками и рычагами, до конкретного водителя, который вел этот тягач, который вез ракету.
Вот это все по существу дела было подтверждено в этот раз, что, да, это российская ракета, которая была привезена из России на территорию, которая контролировалась вот этими самыми донецкими бандитами, и потом, после того, как она сделала свое дело, увезена обратно. Есть ее маршрут, есть много видео, есть много разного рода доказательств, в том числе найденных заново.
Вот это, кстати, удивительная вещь, потому что казалось, что за это время такое количество людей просеивали вот эту вот бесконечную гору видео и фото-информации, которая существовала по поводу этих событий 14, кажется, июля 14-го года.
Так вот, казалось, что видели уже все, казалось, что нет ни одной фотографии, которая была бы нам не знакома. Но нет, по меньшей мере две вполне сенсационные зримые вещи в этой нынешней порции расследования были обнародованы.
Во-первых, появилась вторая фотография непосредственно запуска ракеты. До сих пор считалось, что она есть одна и единственная, что есть один человек, который совершенно случайно то ли из окна, то ли с крыши своего дома успел, схватив в руки неплохой фотоаппарат, потому что это профессиональный фотограф, и у него в руках была, буквально в руках, она лежала на подоконнике, камера хорошего качества, и ему не нужно было куда-то бежать, наводиться, прицеливаться и так далее. Он ее схватил с подоконника и сделал три фотографии.
Вот одна из них – фотография хорошего качества, на которой виден след от взлетающей ракеты. Ну, согласитесь, что это непростая вещь, поймать сам момент, когда ты его специально не ждешь, не знаешь, с какой стороны его ждать, в какую минуту это произойдет. Но вот один человек поймал.
Так вот, есть еще один, как выяснилось, есть еще один кадр. А раз есть два кадра одного и того же события, произошедшего в одной и той же точке пространства, но снятых с двух разных точек, далеко отстоящих друг от друга, мы простейшим способом, который мы все с вами проходили на уроках геометрии, кажется, в шестом классе или в седьмом, можем провести две прямые и посмотреть, где они пересекутся. Пересекутся они ровно в той точке, где это происходит. Что и было сделано, и таким образом была точно наконец установлена точка запуска.
Я занимался вот той первой фотографией, которая казалась единственной до сих пор. Может быть, кто-то помнит, я публиковал большое такое… ну, расследованием я это не назову, но текст с большим количеством картинок, потому что по этой фотографии – она полна всяких деталей местности – можно было попытаться установить, где это все происходит, и потом найти эти детали на спутниковых снимках и попытаться вычислить то место, откуда запускали ракету.
Вот я эту работу проделал в свое время, потому что ко мне обратился фотограф. Автор этой фотографии однажды написал мне и сказал, что он готов мне предоставить оригинал – и действительно предоставил такую вот, собственно, первоначальную фотографию, без какой бы то ни было обработки, со всякими первичными сведениями о ней. Я этим занимался и я сделал предположение по поводу места, это было опубликовано в «Медузе» весной прошлого года, если я правильно помню. Да, я занимался этим зимой 15-го года, и вот весной это все вышло.
Ну, вот теперь я могу сказать, что я ошибся метров на сто, что, в общем, конечно, наполняет меня некоторой гордостью. Я все-таки дилетант, и у меня в руках были вполне дилетантские инструменты. Но вот есть дорога, и по две стороны два поля. Вот я показал на поле справа от этой дороги, а официальная международная следственная группа показала на поле слева от этой дороги, вот и все. То есть, мы как-то разошлись на сотню или несколько сотен метров, что, по-моему, достаточно точно.
Но что важно во всей этой истории? Что мы проходим – мы, вот теперь я говорю о России – Россия, ее военные, ее спецслужбы, ее политическое руководство, ее, не побоюсь этого слова, президент – проходят сложный путь. Они проходят путь от отрицания к признанию. Они проходят путь от беззаветного вранья по этому поводу к постепенному пониманию того, что придется по поводу этой катастрофы сказать правду.
Вот если оглянуться назад и вспомнить, как было дело, и какая была самая первая реакция на катастрофу этого Боинга. Ведь многие это помнят, она была чрезвычайно экзотическая. Она заключалась в том, что никакого Боинга МН17 вообще никогда не было, а был какой-то странный неопознанный самолет, в нем были какие-то несвежие трупы и кровь в целлофановых пакетиках. И вот он как-то сам взорвался, этот непонятный никому не известный самолет, и никто в этом не виноват. Вот это был пункт первый – самолета не было.
Дальше был второй этап. Ну, хорошо – самолет был, но он был с целлофановыми пакетиками крови и с несвежими трупами.
Дальше случилась третья фаза, третье отступление как бы еще на шаг. Ну, хорошо, — сказали российские представители, — ладно, мы согласны, что этот Боинг был сбит, но его сбил украинский самолет, и нам неважно знать, что вот тот самолет, на который мы указываем, он не может летать так высоко, как нужно для этого, он не может летать так быстро, как-то он вот туда залез и как-то так разогнался и сбил.
Когда было доказано, что это тоже невозможно – ну, хорошо, — ответили российские власти, — Бук сбил, была такая ракета Бук с земли, но, конечно, это не наш Бук, это украинский Бук.
Следующая пятая фаза заключалась в том, что, да, у России тоже есть такие Буки, но вот этот конкретный Бук, который стрелял, он стрелял, конечно, с украинской территории, так что это украинский Бук.
Следующая фаза заключалась в том, что – ну, хорошо, ладно, этот Бук стрелял с той территории, которая контролировалась вот этими самыми сепаратистами. Но он приехал из Украины. Из России его никто не вез.
Вот сейчас мы находимся на этой фазе. Смотрите, какой длинный путь мы проделали от пакетиков с кровью и от несвежих трупов до понимания, что это был Бук, он выстрелил вот отсюда, и он туда откуда-то приехал, и он приехал туда для этого. Вот сейчас мы на этом месте.
О. Пашина
― Сергей, у меня возник вопрос: а вы верите в то, что мы сделаем последний шаг, Россия я имею в виду, потому что он будет не последним, там будет еще один шаг…
С. Пархоменко
― Я думаю, что да. Я думаю, что шагов много.
О. Пашина
― … признать, что российские военные были на Украине. И, возможно, есть.
С. Пархоменко
― Да. Я думаю, что главное, что мешает сделать этот шаг, заключается в этом, что в тот момент, когда Россия признает, что эта система вооружений, очень современная, очень тяжелая, требующая большого количества обслуживания, обслуживающего персонала, требующая сложного расчета при своем выдвижении на позицию, обеспечения этого передвижения и так далее, что если эта штука туда доехала, это означает, что она там была не одна, это означает, что это часть какой-то большой армейской войсковой операции, и российская армия там есть.
Вот это то главное, почему Россия не может этого признать. Но признает. Вот если хотите, можете записать за мной. Я абсолютно убежден, что следующие фазы будут такие. Сначала Россия согласится, что Бук приехал с территории России, но будет заявлять о том, что экипаж, тем не менее, был украинский. Вот как-то так получилось, что эта российская машина попала в руки украинских злодеев. Это будет следующий шаг.
Следующий шаг будет заключаться в том, что признают, что это был российский экипаж, но он был как-то завербован, перевербован, он как-то действовал по приказу украинцев и в интересах Украины. Мы не знаем как, мы не знаем кто это, но мы уверены, что это так.
О. Пашина
― Операция спецслужб, возможно.
С. Пархоменко
― Это операция украинских спецслужб, которая либо подменила этих людей, либо опоила этих людей, либо наколола этих людей. Помните: апельсины-то наколотые. А тут, значит, ракетчики будут наколотые. Это будет фаза номер восемь.
Фаза номер девять будет, что, да, хорошо, ладно, никто их не вербовал, но они сами, им никто не приказывал, они вообще давно уволились, они в отпуске, они это ради интереса, это их собственная затея, они ее сами придумали, сами организовали.
Следующая фаза будет, что, хорошо, ладно, у них был чей-то приказ, но мы не знаем, чей, и мы ищем, чей, мы когда-нибудь найдем и вам сообщим.
Следующая фраза будет: да, мы знаем, кто эти люди, но, пожалуйста, не трогайте их – мы сами их допросим и сами их накажем. Это мы много раз с различными людьми, которых обвиняли в разного рода преступлениях за границей, видели, что: нет-нет-нет, мы сами, у нас есть отличное правосудие – пожалуйста, не надо этого недоверия нашему правосудию.
Ну, и, наконец, последняя, двенадцатая, если я не ошибся в подсчетах, фаза будет заключаться в том, что, ну, да, вы знаете, ну, все армии мира рано или поздно сбивают какие-нибудь гражданские самолеты. Ну, знаете, это случается. В современном мире это неизбежно, нужно отнестись к этому философски, нужно понимать, что, вот, поскольку человечество изобрело такие сложные системы вооружения, то рано или поздно, знаете, и палка стреляет, а уж ракета, такая сложная, такая софистицированная – ну, конечно, да, она иногда может и запуститься, и куда-нибудь не туда попасть и так далее и так далее.
Вот что нас ждет. И вот зачем, в сущности, существует эта самая международная следственная группа. Все спрашивают: а что они публикуют маленькими кусочками? А вот зачем они публикуют маленькими кусочками, на самом-то деле мы проделали большую дорогу уже к этому самому суду, и когда она начиналась, не было никакой веры в то, что мы дойдем вот до нынешней ситуации.
Что, да, признают, что это был Бук, что это был Бук такой, который находится на вооружении России, и что это был Бук, который стрелял с территории сепаратистов, и что даже изготовители этого Бука, как это произошло позавчера, внезапно отверзнут уста и скажут: ой, извините, ребята, но такое впечатление, что иногда бывает, что этот запуск оказывается каким-то там несанкционированным, и как-то вот она летит по ошибке, там, захватывает какую-то не ту цель.
Кстати, есть прекрасное соображение, о котором говорят, очень важное соображение, которое почему-то очень редко звучит, которое напоминают нам люди профессиональные, которые знают, как работают эти системы. Эта ракета летит от момента запуска до момента попадания довольно долго. Речь идет о десятках секунд, а, может быть даже, там, о паре минут, пока она передвигается. И все это время оператор, который ее запустил, который нажал на кнопку, видит, куда она летит и видит, наблюдает на своем радаре, потому что там есть радар, с помощью которого осуществляется наведение и захват цели, он видит, какая цель захвачена, и у него есть помимо большой красной кнопки, с помощью которой он запускает эту ракету, у него есть еще маленькая красненькая кнопочка, с помощью которой он может уничтожить эту ракету налету.
И если этот экипаж видел – а он не мог этого не видеть – что они захватили какую-то странную цель, которая летит где-то не там, и издает какие-то не те позывные, и представляет из себя, по всей видимости, пассажирский самолет, у них было достаточно времени, чтобы эту ракету уничтожить. Но они этого не сделали.
И самый интересный вопрос вот этот. И вот этот вопрос будет обсуждаться на этом самом предстоящем суде.
Любопытно, что вот этот вот поход от фазы к фазе, о котором мы только что говорили, он всякими забавными эксцессами сопровождается. Ну, конечно, чрезвычайно интересный – ну, во всяком случае, лично для меня, потому что я когда-то знал этого человека, и мы даже дружили, и мне казалось, что я как-то хорошо себе этого человека представляю, по имени Андрей Норкин, который устроил вот эту самую симуляцию истерики в эфире.
Я абсолютно уверен, что это симуляция – он в своем уме, он это делает совершенно хладнокровно. И доказательство у меня чрезвычайно простое – это запись, и если кто-то хотел это вырезать, он мог это вырезать. Если кому-то казалось, что это эксцесс, что это бедный Норкин не совладал с собой, у него не выдержали нервы или еще что-нибудь такое – ну, выкиньте этот эпизод. Вы же режете и режете очень много. А это почему-то решили оставить. А потому что хотели его оставить.
А эпизод заключался в том, что вот он вытолкал, значит, человека, как только что Арина Бородина нам всем напомнила, который позволил себе сказать, что, да, история про всякие идиотские версии, например, вот версии из первых перечисленных мною фаз, например, история про этот украинский самолет СУ-25, который каким-то чудом догнал этот самый Боинг и сбил его, они поддерживались на официальном уровне.
Норкин стал утверждать, что нет, это только Миша Леонтьев на Первом канале, и это только какие-то американские блогеры нам подкидывали это все.
Вот я нашел – ТАСС от 21 июля 2014 года, то есть через неделю – уже через неделю после сбитого самолета ТАСС сообщает, что генерал-лейтенант Андрей Картаполов, официальный представитель Министерства обороны, начальник Главного оперативного управления Генштаба вооруженных сил – достаточно официальное лицо? Начальник Главного оперативного управления Генштаба вооруженных сил сообщает и ТАСС передает это: был зафиксирован набор высоты самолетом ВВС Украины, его удаленность от малазийского Боинга составила 3 километра, подтверждением этому служат такие-то видеокадры, нам не удалось получить ответ на вопрос, с какой целью украинский самолет совершал полет по гражданской трассе в одном эшелоне с малазийским Боингом.
И дальше там много-много подробностей по поводу этого самолета.
О. Пашина
― Сергей, но подробности уже после краткого выпуска новостей сейчас на «Эхе».
С. Пархоменко
― Да. Закончим эту тему во второй половине.
О. Пашина
― Да, мы вернемся.
С. Пархоменко
― Тем более, что есть тут еще о чем поговорить.
НОВОСТИ
О. Пашина
― 21 час и 35 минут в столице, мы продолжаем программу «Суть событий», Сергей Пархоменко в прямом эфире из Вашингтона.
С. Пархоменко
― Да, Оксана, спасибо большое.
О. Пашина
― Наши слушатели отмечают, что в программе Норкина было написано «прямой эфир» — ну, слушайте, на заборе тоже пишут.
С. Пархоменко
― Ну, мало ли что там написано про прямой эфир. Ну, например, на Дальнем Востоке – это прямой эфир, вполне возможно. У нас страна со многими часовыми поясами, поэтому все эти прямые эфиры, они, в сущности, сильно кривые, по меньшей мере, для европейской части. Мы много раз это видели.
Так вот, еще одна прекрасная история про то, что во всем виноват Миша Леонтьев, который сам на свой страх и риск рассказывал всякую ахинею. Забавно, конечно, что это говорит Норкин, которому предстоит следующему, когда в следующий раз надо будет отползать на следующую фазу, то, несомненно, окажется, что он выдумал все то, что выдумал, и это он во всем виноват, это он рассказывал всякую чушь. А на самом деле никто ему не велел, он сам придумал.
Это поразительное открытие ему предстоит сделать еще через некоторое время. Надеюсь, что как-то нам предстоит это увидеть своими глазами. Это будет чрезвычайно забавное зрелище.
Так вот, 3 июня 2015 года – ну, просто вот, что называется, методом тыка, навскидку, 20 секунд использования поисковой системы Гугл, и вы находите не только историю про то, как генерал-лейтенант Андрей Картаполов рассказывал про поразительный украинский самолет, который что-то такое сбил, но и вы находите в официальном обороте не Сунгоркина, который тут врал у нас на днях в прямом эфире «Эха Москвы», что он как-то вообще-то демонстрировал все версии, и вот история про летчика Волошина – это просто один из многих эпизодов целенаправленного и добровольного расследования «Комсомольской правдой» истории про Боинг МН17. Сейчас он, так сказать, отползает.
Так вот, не про Сунгоркина речь, который, конечно, сам все выдумал и который, конечно, сам во всем виноват, и которому никто ничего не велел. И Сунгоркина надо оставить один на один с этой катастрофой, которая с ним произошла.
А вот, например, Маркин. Ну, Маркин, конечно, тоже ничего уже больше не означает, Маркин – никто, нигде его нет, можно как-то вытереть его из памяти. Но в то время в июне 2015 года Маркин был официальным представителем Следственного комитета Российской Федерации, и он сообщил тогда, тоже ТАССу, что найден главный свидетель крушения малазийского Боинга на Украине, и что этим свидетелем является гражданин Украины Агапов Евгений Владимирович, который проходил военную службу в должности механика авиационного вооружения Первой эскадрильи бригады тактической авиации ВВС Украины, и он продолжает оставаться под российской госзащитой. Агапов добровольно прибежал в Россию. 17 июля – слушайте, я таки ошибся с датой – 17 июля, а не 14 – 17 июля после обеда, — сообщает Маркин, — (после обеда) на боевое задание вылетел самолет СУ-25 ВВС Украины, пилотируемый капитаном Волошиным. Этот самолет вернулся на аэродром с пустым боекомплектом. При этом Волошин пояснил свои сослуживцам, что самолет оказался не в то время и не в том месте.
Все это рассказывает прекраснейшим образом официальный представитель российского Следственного комитета Маркин. Свидетелю была обеспечена государственная защита, — говорит он. Слышит меня Норкин сейчас или нет? Норкин! Ты слышишь? Свидетелю на территории России была обеспечена государственная защита, его показания были тщательно проверены следователями – слышишь, Норкин? – в том числе проведены исследования на полиграфе.
Можно, я тебя поучу? Я помню, что ты вот того «барана» выкидывал из студии, чтобы он тебя не учил и не лечил, потому что ты 26 лет в журналистике. А я – 32, и за эти 32 года в журналистике я научился пользоваться Гуглом, в отличие от тебя, Норкин. И в отличие от тебя, Норкин, я вижу Маркина, который говорит: поскольку сейчас появляются все новые доказательства достоверности слов свидетеля, а также с учетом различных вбросов, касающихся сомнений отдельных ангажированных СМИ в реальном существовании этого свидетеля, на данном этапе мы приняли решение раскрыть информацию о нем, — сообщает Маркин.
Норкин, убедительно? Или не лечить тебя?
Ну, вот. Извините уж за, так сказать, некоторый такой разговор с воображаемым Норкиным в прямом эфире, но я думаю, ему полезно будет.
О. Пашина
― Еще скажите, Сергей, сколько лет вы в журналистике, чтобы уже окончательно…
С. Пархоменко
― 32, да, я первую свою формальную, прямо вот в трудовой книжке запись в редакции, это была редакция журнала «Театр», получил в 1984 году. Прошло 32 года с тех пор. Ужас прямо.
Да, ну, вот, собственно, ждем дальше. Я думаю, что мы получим очень интересное эхо от этих материалов опять от компании Bellingcat, которая, во-первых, взяла в разработку вот эту вторую фотографию, что чрезвычайно интересно.
И там есть еще одна вещь – я начал про это говорить, но как-то бросил, перешел на другую тему на середине фразы. Есть второй видеоматериал, очень интересный. Впервые появилась съемка этого самого Бука с другой стороны. Потому что, ну, есть довольно много съемок, но так вышло, что он всегда снят в одного боку. А вот здесь есть съемка с другой стороны, и там видны всякие характерные детали и обстоятельства – с пассажирской, с правой стороны – есть всякие характерные детали и обстоятельства. Такая съемка тоже была, но она была очень издалека, там видно было, как он проезжает по дороге, а здесь есть более крупным планом.
И это тоже дополнительный материал, для того чтобы продолжать собирать доказательства о вот этой самой 53-й зенитно-ракетной бригаде, которые в ней, несомненно, есть. Вот это тот случай, когда я согласен с Алексеем Венедиктовым – не так часто это случается последнее время, но здесь действительно меня тоже посетила эта же самая мысль, которую он высказал день или два назад в эфире, что ведь есть же вся отчетность.
Вот эта штуковина с личным составом, с экипажем, поехала и несколько дней отсутствовала. Ну, есть же все. Есть же командировка этого экипажа – сухой паек, который им выдали; командировочные, которые им выдали; солярка, которую им залили; сопровождение, которое им выделили; средства связи, которые у них работали – все это предмет строгой армейской отчетности, несмотря на весь бардак, который творится в российских военных частях. Помните знаменитый анекдот про то, кто бросил валенок на пульт, и почему на месте Бельгии теперь такая большая яма?
Так вот, несмотря на то, что кто-то все время бросает валенок на пульт, отчетность эта есть, потому что это деньги. И потому что — ну, много денег разворовывается, но те, которые не разворовываются, за них приходится отчитываться. Так что, все это имеется. Все это одним мановением, одним щелчком пальцев вынимается из архива этой самой 53-й зенитно-ракетной бригады вместе со всеми фамилиями, датами, приказами и всем остальным.
Ну, хорошо, придется искать это через Голландию, там, через разные города, где находится… через Гаагу, Амстердам и разные прочие места, где работают и будут работать люди, которые заняты этой историей. Доберемся – ничего страшного.
Второй сюжет – у меня не так много времени осталось, но я все-таки считаю себя обязанным об этом поговорить, мне эти сюжеты кажутся чрезвычайно важными, потому что речь идет о репутациях. Вот все что мы тут говорили, там, и про Норкина, и про Сунгоркина, и про Леонтьева, и про Маркина, и про всех тех людей, которые имели отношение – кончая президентом Путиным, который тоже не бережет свою международную репутацию, заставляя страну двигаться вот по этим двенадцати ступенькам, которые я тут угрюмо перечислял.
Так вот, к вопросу о репутациях. Кто у нас занимается репутациями в России? Репутациями в России у нас занимаются — удивительным образом так вышло — занимаются ученые. Те, кто принялись, спустя некоторое время тому назад, последовательно бороться с разного рода подлогами, фальсификациями и мошенничествами в научной сфере.
Есть организация «Диссернет», о которой я много раз говорил. Но сейчас речь пойдет не о ней, потому что речь пойдет о деле, которое вступает в свою решающую фазу 4 октября, то есть, по-моему, в будущий вторник, если я правильно посчитал. В Уральском университете в Екатеринбурге исторический диссертационный совет – исторический не потому, что он исторически важный, а потому что он занимается проблемами истории – диссертационный совет по истории России будет рассматривать заново диссертацию министра культуры России Владимира Мединского.
Он вообще-то ее защитил в 2011 году. Она называется «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины ХV-XVII веков». Значит, что это такое? Это такая еще одна книжка Мединского про мифы, что-то такое, у него была какая-то такая серия, не помню точно, как она называется. Он все разоблачал мифы России, что – нет, россияне не пьют; нет, россияне не дерутся; нет, россияне ведут себя хорошо; нет, они мирные добрые гостеприимные… И вот всякое такое прекрасное он рассказывал.
О. Пашина
― Он просто старался быть объективным, потому что у него…
С. Пархоменко
― Да, он старался быть объективным. Проблемы объективности, совершенно верно, в освещении российской истории второй половины ХV-XVII веков.
Значит, как она устроена? Берется какая-нибудь цитата из какого-нибудь иностранца, посетившего Россию во времена Ивана Грозного. Он там говорит какую-то вещь. Мединский на это отвечает: нет, это неправда, потому что этого не может быть. То есть, он каждый раз сравнивает некоторое сообщение – не факт, а некоторое сообщение, некоторый исторический источник, он сравнивает его не с другим историческим источником, а он сравнивает его со своим собственным пониманием действительности, которую он вычисляет, так сказать, по совести.
Ну, условно говоря, там, вот иностранец такой-то сообщает, что всякие там ордынские ханы и всякие татарские завоеватели подвергали российских князей всяким намеренным унижениям. Например, заставляли их кормить своих лошадей. Что, вот, там, князь должен был выйти из своего высокого терема и вынести мешок овса и покормить лошадь приехавшего какого-то чиновника из Орды.
Нет, — отвечает Мединский, — этого не может быть, потому что князья были очень гордые, они бы ни за что не стали никого кормить.
Ну, вот на таком уровне это все происходит. Было много статей про это творчество Мединского, был изобретен даже специальный такой термин «пещерное источниковедение», потому что большие проблемы с источниками там. Прежде всего потому, что Мединский добывает из интернета – вот он, в отличие от Норкина, научился пользоваться Гуглом, поэтому – ну, или какой-то человек, который на него работал, мы не знаем точно, кто делал этот текст – он из интернета добывает какие-то переводы, абсолютно не верифицированные, совершенно случайные, и на них выстраивает свои все эти исторические домыслы.
Штука заключается в том, что это не случай «Диссернета». Потому что «Диссернет» занимается только формальными нарушениями, главным образом воровством, главным образом некорректными заимствованиями. С этим были проблемы у других диссертаций Мединского. У Мединского вообще три диссертации. У него есть две диссертации по политологии – кандидатская и докторская, вот с ними полный ад по этой части, особенно с кандидатской. Можете зайти на сайт «Диссернета» — www.dissernet.org , найти там Мединского, посмотреть своими глазами. Это выдающееся зрелище, что там Мединский натырил для своих двух первых диссертаций. Но по этим двум диссертациям – их отменить невозможно, по ним срок давности прошел.
А есть третья диссертация, вот эта вот историческая, она защищена в 2011 году, по ней срок давности не прошел. И три профессиональных историка – два профессора, причем, специалисты именно по этому периоду российской истории, по средним векам российским, и один человек по имени Иван Бабицкий, который специалист по латыни, поскольку все эти источники, которые как будто бы использует Мединский, они все латинские. Он специалист по латыни и он свою диссертацию защищал вообще во Флоренции. Вот они втроем, трое профессиональных ученых-специалистов в этом вопросе написали формальное заявление о лишении ученой степени, и оно 4 октября будет рассматриваться в Екатеринбурге.
Это довольно, надо сказать, известное место для российских историков, вообще этот исторический факультет УрФУ, он пользуется очень хорошей репутацией, там работают профессиональные серьезные глубокие люди. И есть надежда, что они своей репутацией как раз будут дорожить.
Очень забавно выстраивается защита Мединского, которую он на скорую руку начал кроить. Пошел – я не скажу, вал, потому что на самом деле это такая довольно тоненькая струйка людей, которые высказываются в его поддержку. Там, я не знаю, Симонов-Вяземский, знаете, есть такой человек, который ведет программу «Умники и умницы»; кинорежиссер Андрон Кончаловский; кинорежиссер Карен Шахназаров; какого-то директора какого-то малоизвестного питерского театра нашли. Эти люди, которые говорят: вы знаете, Мединский очень умный глубоко образованный и вообще хороший человек, — говорят они. Ни один из них не посмел сказать ничего по поводу собственно диссертации. Никто в это не лезет. А то, что, вот, он помогает, он такой… да, вы знаете, ну, не может этого быть, он достойная личность, — говорят они ученым, которые имеют совершенно конкретные претензии к этой работе. Которая заключается во-первых, в том, о чем я говорил, что, ну, так историческая работа не строится никогда, это выдумка.
Кроме того, там есть очень большие проблемы с, по всей видимости, фальсифицированными научными публикациями. Для того чтобы защитить докторскую степень по определенной науке, нужно иметь научные публикации на эту тему. Мединский указывает там в автореферате своей работы пять своих монографий. Их нет, их не существует в природе, он их выдумал. Этих монографий нет. Имеется справка из Книжной палаты Российской Федерации и у журналистов, и, как я понимаю, у авторов этого заявления о том, что эти книги никогда не были изданы.
И очень забавно и упоминание о них, и, например, упоминание об этом автореферате внезапно оказалось недоступно по техническим причинам в Российской государственной библиотеке.
Это забавно, когда библиотека, которая подчиняется министру культуры, вдруг оказывается там такой маленький точечный игольчатый такой технический сбой ровно в том месте, где висит автореферат его диссертации. Ну, слава богу, в России есть другие библиотеки, и там в электронном виде этот документ по-прежнему совершенно доступен, в частности, Петербургская национальная библиотека.
Так что, это будет интересная история. И она уже интересно выглядит, и она уже интересно развивается. И, в общем, насколько я понимаю то, что происходит сейчас в кругах российских историков, там такое, так сказать: ну, наконец! Ну, все-таки это должно было когда-нибудь случиться. Вот настроение такое и отношение такое к этому.
О. Пашина
― Мне только непонятен один момент. Можно одну секунду?
С. Пархоменко
― Да, конечно, конечно.
О. Пашина
― Я правильно понимаю, что в тексте диссертации нет никаких, никакого плагиата, потому что не существует тех монографий…
С. Пархоменко
― Плагиата нет, конечно.
О. Пашина
― А за что вы его судите?
С. Пархоменко
― Да. Судят его за чушь, за ахинею. И его не судят, а его опровергают. И это, собственно, научная дискуссия. Я хочу заметить, что в ней не участвует «Диссернет», вот именно потому, почему вы сказали.
О. Пашина
― Но если монографий не существует, то не существует и плагиата, конечно.
С. Пархоменко
― Нет-нет, минуточку, он же тырит-то не из своих монографий. Монографии должны быть просто в принципе, они должны существовать для того, чтобы человек – ну, по меньшей мере, одна – для того, чтобы человек мог претендовать на звание доктора наук. У него должно быть определенное количество публикаций в журналах, и для докторской степени нужна, как минимум, одна монография.
В общем, примерно понятно, откуда Мединский взял свои публикации в журналах – это отдельная большая история, где именно он защищался, под чьим руководством – это знаменитый университет РГСУ, который с тех пор совершенно разбомбили, уволили оттуда с диким скандалом ректора, закрыли тот диссертационный совет, в котором он защищался, и так далее и так далее – много всяких подробностей.
Но вот это важная вещь, что «Диссернет» не занимается этим, «Диссернет» никогда не внедряется в содержание, он занимается только формальными вещами. Это история трех конкретных профессоров, трех историков, которые составили и подали это заявление по своим профессиональным мотивам и по своим профессиональным претензиям. Именно это будет расследоваться. Вот такая история.
Если у меня есть еще пара минут, то я уже теперь по традиции скажу несколько слов про американские выборы.
О. Пашина
― Даже больше – 5 минут.
С. Пархоменко
― 5 минут – прекрасно! За это время у нас произошел важный – у нас – то есть, у всех, кто следит за американскими выборами, произошло одно важное событие – начались дебаты. Это финальная и, как многие считают, решающая фаза избирательной кампании американской. Хиллари Клинтон и Дональд Трамп впервые вот так встретились лицом к лицу по строгому регламенту перед огромным количеством телекамер и совершенно несусветным количеством телезрителей – 100 миллионов человек это посмотрело. Больше, чем традиционно самое большое телевизионное событие года в Соединенных Штатах, а именно финальный матч по американскому футболу. Вот только он может соперничать. А вот, например, оскаровскую церемонию в Соединенных Штатах смотрит всего 4 миллиона человек. А тут – 100.
И есть разного рода здесь сайты, которые, конечно, чрезвычайно тонко препарируют всякие прогнозы. Я слежу за этими событиями по сайту, который называется 538 (fivethirtyeight.com), можете найти его в интернете, 538 – это количество выборщиков, которые в самый последний момент будут голосовать за того или иного кандидата. И вот сайт называется 538, его ведут очень интересные социологи, которые умеют по специальной сложной методике сводить вместе результаты сотен разных социологических исследований. И они вычисляют итоговый шанс того или иного кандидата на выигрыш. Вот 14 августа, уже полтора месяца тому назад, Хиллари была в максимальном, так сказать, отрыве от Трампа – у нее было 89 с лишним процентов выигрыша, то есть, выигрыш ее был почти гарантирован.
А дальше она начала падать, и она падала довольно интенсивно, и в какой-то момент в самом начале сентября с ней случился так называемый «ужасные уик-энд». Ну, 11 сентября, собственно, это произошло, когда ей стало плохо на публике, ее фактически на руках отнесли в машину. Потом выяснилось, что у нее пневмония. И там она сказала несколько не очень ловких фраз. В общем, она начала сыпаться и сыпалась она почти до 55% — 54,8%.
Это довольно много, но это уже не гарантия, потому что буквально 1-2 штата, которые переходят, так сказать, с одной стороны на другую, а в Соединенных Штатах, мы помним, что результат определяется не голосованием, просто общим голосованием людей, а голосованием внутри отдельных штатов, как бы штат достается целиком тому, за кого проголосовало большинство внутри этого штата.
Так вот, один штат туда или сюда – и все, и она вылетает, и от этих 54-х процентов ничего не остается.
Но дебаты были очень удачные, и Трамп выглядел слабо, Трамп выглядел довольно истерическим и довольно пустопорожним типом. И случился большой разговор по поводу того, почему он не публикует свои налоговые декларации, сведения о своих доходах. Вот это, кстати, небольшой привет Алексею Навальному и людям, таким, как Навальный, которые пытаются добиться правды в деле о доходах государственных чиновников или тех, кто претендует на высокие государственные посты.
Вот с Трампом случилась та же лажа – он отказался, или, во всяком случае, тянет до сих пор – последние 50 лет это было принято, публиковать свои налоговые декларации за последние годы – он их не публикует. Правда, есть такое подозрение, что он их не публикует не только потому, что он не хочет, чтобы все видели, как мало он платит налогов, но и потому что на самом деле он совсем не так богат, как хочет демонстрировать. А очень многие его поклонники, они, конечно, хотят за него голосовать, потому что он страшно богатый.
Так вот, похоже, что он не очень страшно богатый. Он шесть раз в своей жизни бывал банкротом, и вполне возможно, что его дела и сейчас не очень хороши, поэтому он не хочет публиковать свои налоговые декларации.
И еще был один смешной эпизод, который сыграл колоссальную роль на сегодняшний момент, это удивительно, как маленькая деталь может оказаться такой важной. Хиллари Клинтон вспомнила о том, как Трамп в 96-м году, 20 лет тому назад, чрезвычайно пренебрежительно и оскорбительно отзывался об одной девушке. Эту девушку звали Алисия Мачадо, она была такая профессиональная красавица, она мисс вселенная 96-го года. Потом после того, как она выиграла этот титул, она как-то на радостях очень разъелась, и Трамп ее обзывал разными ужасными словами. Обзывал ее мисс домработница, обзывал ее мисс хрюшка и так далее. Так вот, эту историю двадцатилетней давности про мисс хрюшку вытащила наружу Хиллари Клинтон, и это было совершенно убийственно для Трампа – он начал оправдываться, он начал как-то верещать и говорить, что он не это имел в виду, и что он никого не обидел и всякое такое. И он посыпался вниз.
О. Пашина
― Сергей, на этой драматической ноте нам пора заканчивать.
С. Пархоменко
― Да, он посыпался вниз, а шансы Хиллари на выигрыш сейчас снова стали 67 с лишним процентов. Давайте на этом остановимся до следующей недели. Это была программа «Суть событий».
Ксения, спасибо огромное, как всегда вы мне очень помогаете.
О. Пашина
― Спасибо, всего доброго, до свидания!
ВЕДУЩИЕ: Сергей Пархоменко, журналист
Оксана Пашина, журналист «Эха Москвы»
О. Пашина
― 21 час и 10 минут в столице, это программа «Суть событий». Ее ведущий Сергей Пархоменко с нами не только мысленно, но и в прямом эфире, несмотря на то, что он находится сейчас в Вашингтоне, средства связи современные это позволяют. Сейчас мы проверим, кстати. Сергей Пархоменко, добрый вечер.
С. Пархоменко
― Я тут, добрый день. Хорошо ли меня слышно? Вечер, конечно. Это у меня тут день, а у вас вечер.
О. Пашина
― Это у вас там день, да, у нас тут вечер. И я напомню сразу, что вы можете присылать ваши смски, номер +7-985-970-45-45, работает также твиттер-аккаунт @vyzvon. Сергей?
С. Пархоменко
― Да, я бы начал, конечно, с события, ну, такое, знаете, хроника заранее объявленной сенсации или заранее объявленного события. Про 28 сентября было известно довольно давно, что именно это будет день, когда объединенная следственная группа, которая работает… все считают, что она состоит из одних голландцев – ничего подобного. Она состоит из голландцев, австралийцев, малазийцев, почему-то бельгийцев – кого там только нет.
Так вот, международная следственная группа должна была опубликовать еще одну – и опубликовала – еще одну главу своего эпохального расследования. И действительно это получилось очень интересно и очень сильно, хотя есть немало людей, которые, видимо, ждали, что в этот день все станет совершенно окончательно ясно, и будут названы окончательно имена и так далее.
Что заявила о своем собственном заявлении, о своем собственном вот этом криминальном расследовании сама эта группа? Что она работает на суд. Вот это на самом деле самое важное заявление, на мой взгляд, которое было сделано. Что они работают не на нас с вами, они работают не на публику, не на прессу, они работают для суда.
Я много раз говорил об этом, что на самом деле этот процесс затянулся на, вот уж теперь три года… два, точнее – в 14-м году в июле был сбит этот Боинг MH-17. Он затянулся так потому, что это не просто попытка выяснить, что случилось, не просто попытка восстановить ход событий – это подготовка к большому суду, в котором должны быть наказаны реальные виновные за эту катастрофу. И, по всей видимости, эта задача стояла сразу перед следственной группой.
Поэтому многое из того, что они говорят или не говорят, они говорят именно в видах этого суда. И в этот раз это было прямо объявлено, что мы не можем, — сказали они, — объявить и пересказать весь объем тех доказательств и тех находок, которые у нас есть, по ряду причин.
Одна причина заключается в том, что суд в дальнейшем должен получить эту информацию первым, он настаивает на конфиденциальности следствия, для того чтобы в дальнейшем можно было рассматривать это в суде.
Во-вторых, задача заключается в том, чтобы сохранить вещественные доказательства, улики и людей, что чрезвычайно важно, сохранить их до суда.
Знаете, есть такая, так сказать, вечная мрачная шутка в интернете, не знаю, там, в Фейсбуке и в разных прочих социальных сетях, что, собственно, давно никого из этих людей нет. Очень любят вот эти самые, так сказать, доморощенные аналитики про это поговорить, что, да ладно, чего, кого мы там ищем? Никого нет, всех давно поубивали, и, так сказать, косточки всех давно истлели.
Ну, всех – не всех… вообще действительно жизнь тех, кто принимал непосредственное участие в этой операции – а сегодня понятно, что это была операция российских спецслужб и российских военных, а не только российских политиков, жизнь этих людей, конечно, полна неожиданностей и полна опасностей, и им бы надо как-то сильно за себя опасаться.
Но все-таки кто-то может и уцелеть. И будем надеяться, что среди этих кого-то будет достаточное количество людей, в том числе достаточное количество основных исполнителей и участников всей этой операции. И вот об этом тоже говорит международная следственная группа, что этих людей надо сохранить, поэтому раньше времени выдать их она не может.
Речь идет – мы, в общем, уже сегодня знаем, что непосредственно когда говорят об исполнителях этой истории, речь идет о так называемой 53-й зенитно-ракетной бригаде Вооруженных сил России. Впервые информацию об этом очень подробно опубликовало журналистское сообщество Bellingcat, это было в феврале нынешнего года, они тогда вывалили огромное количество собранного ими материала с фотографиями, без имен. Точнее, имена были, так сказать, замаскированы, они присутствовали там, но они были специальным образом искажены и без лиц, лица тоже по большей части были замазаны. Но совершенно очевидно, что есть совершенно все с точностью до конкретного человека, который сидел за кнопками и рычагами, до конкретного водителя, который вел этот тягач, который вез ракету.
Вот это все по существу дела было подтверждено в этот раз, что, да, это российская ракета, которая была привезена из России на территорию, которая контролировалась вот этими самыми донецкими бандитами, и потом, после того, как она сделала свое дело, увезена обратно. Есть ее маршрут, есть много видео, есть много разного рода доказательств, в том числе найденных заново.
Вот это, кстати, удивительная вещь, потому что казалось, что за это время такое количество людей просеивали вот эту вот бесконечную гору видео и фото-информации, которая существовала по поводу этих событий 14, кажется, июля 14-го года.
Так вот, казалось, что видели уже все, казалось, что нет ни одной фотографии, которая была бы нам не знакома. Но нет, по меньшей мере две вполне сенсационные зримые вещи в этой нынешней порции расследования были обнародованы.
Во-первых, появилась вторая фотография непосредственно запуска ракеты. До сих пор считалось, что она есть одна и единственная, что есть один человек, который совершенно случайно то ли из окна, то ли с крыши своего дома успел, схватив в руки неплохой фотоаппарат, потому что это профессиональный фотограф, и у него в руках была, буквально в руках, она лежала на подоконнике, камера хорошего качества, и ему не нужно было куда-то бежать, наводиться, прицеливаться и так далее. Он ее схватил с подоконника и сделал три фотографии.
Вот одна из них – фотография хорошего качества, на которой виден след от взлетающей ракеты. Ну, согласитесь, что это непростая вещь, поймать сам момент, когда ты его специально не ждешь, не знаешь, с какой стороны его ждать, в какую минуту это произойдет. Но вот один человек поймал.
Так вот, есть еще один, как выяснилось, есть еще один кадр. А раз есть два кадра одного и того же события, произошедшего в одной и той же точке пространства, но снятых с двух разных точек, далеко отстоящих друг от друга, мы простейшим способом, который мы все с вами проходили на уроках геометрии, кажется, в шестом классе или в седьмом, можем провести две прямые и посмотреть, где они пересекутся. Пересекутся они ровно в той точке, где это происходит. Что и было сделано, и таким образом была точно наконец установлена точка запуска.
Я занимался вот той первой фотографией, которая казалась единственной до сих пор. Может быть, кто-то помнит, я публиковал большое такое… ну, расследованием я это не назову, но текст с большим количеством картинок, потому что по этой фотографии – она полна всяких деталей местности – можно было попытаться установить, где это все происходит, и потом найти эти детали на спутниковых снимках и попытаться вычислить то место, откуда запускали ракету.
Вот я эту работу проделал в свое время, потому что ко мне обратился фотограф. Автор этой фотографии однажды написал мне и сказал, что он готов мне предоставить оригинал – и действительно предоставил такую вот, собственно, первоначальную фотографию, без какой бы то ни было обработки, со всякими первичными сведениями о ней. Я этим занимался и я сделал предположение по поводу места, это было опубликовано в «Медузе» весной прошлого года, если я правильно помню. Да, я занимался этим зимой 15-го года, и вот весной это все вышло.
Ну, вот теперь я могу сказать, что я ошибся метров на сто, что, в общем, конечно, наполняет меня некоторой гордостью. Я все-таки дилетант, и у меня в руках были вполне дилетантские инструменты. Но вот есть дорога, и по две стороны два поля. Вот я показал на поле справа от этой дороги, а официальная международная следственная группа показала на поле слева от этой дороги, вот и все. То есть, мы как-то разошлись на сотню или несколько сотен метров, что, по-моему, достаточно точно.
Но что важно во всей этой истории? Что мы проходим – мы, вот теперь я говорю о России – Россия, ее военные, ее спецслужбы, ее политическое руководство, ее, не побоюсь этого слова, президент – проходят сложный путь. Они проходят путь от отрицания к признанию. Они проходят путь от беззаветного вранья по этому поводу к постепенному пониманию того, что придется по поводу этой катастрофы сказать правду.
Вот если оглянуться назад и вспомнить, как было дело, и какая была самая первая реакция на катастрофу этого Боинга. Ведь многие это помнят, она была чрезвычайно экзотическая. Она заключалась в том, что никакого Боинга МН17 вообще никогда не было, а был какой-то странный неопознанный самолет, в нем были какие-то несвежие трупы и кровь в целлофановых пакетиках. И вот он как-то сам взорвался, этот непонятный никому не известный самолет, и никто в этом не виноват. Вот это был пункт первый – самолета не было.
Дальше был второй этап. Ну, хорошо – самолет был, но он был с целлофановыми пакетиками крови и с несвежими трупами.
Дальше случилась третья фаза, третье отступление как бы еще на шаг. Ну, хорошо, — сказали российские представители, — ладно, мы согласны, что этот Боинг был сбит, но его сбил украинский самолет, и нам неважно знать, что вот тот самолет, на который мы указываем, он не может летать так высоко, как нужно для этого, он не может летать так быстро, как-то он вот туда залез и как-то так разогнался и сбил.
Когда было доказано, что это тоже невозможно – ну, хорошо, — ответили российские власти, — Бук сбил, была такая ракета Бук с земли, но, конечно, это не наш Бук, это украинский Бук.
Следующая пятая фаза заключалась в том, что, да, у России тоже есть такие Буки, но вот этот конкретный Бук, который стрелял, он стрелял, конечно, с украинской территории, так что это украинский Бук.
Следующая фаза заключалась в том, что – ну, хорошо, ладно, этот Бук стрелял с той территории, которая контролировалась вот этими самыми сепаратистами. Но он приехал из Украины. Из России его никто не вез.
Вот сейчас мы находимся на этой фазе. Смотрите, какой длинный путь мы проделали от пакетиков с кровью и от несвежих трупов до понимания, что это был Бук, он выстрелил вот отсюда, и он туда откуда-то приехал, и он приехал туда для этого. Вот сейчас мы на этом месте.
О. Пашина
― Сергей, у меня возник вопрос: а вы верите в то, что мы сделаем последний шаг, Россия я имею в виду, потому что он будет не последним, там будет еще один шаг…
С. Пархоменко
― Я думаю, что да. Я думаю, что шагов много.
О. Пашина
― … признать, что российские военные были на Украине. И, возможно, есть.
С. Пархоменко
― Да. Я думаю, что главное, что мешает сделать этот шаг, заключается в этом, что в тот момент, когда Россия признает, что эта система вооружений, очень современная, очень тяжелая, требующая большого количества обслуживания, обслуживающего персонала, требующая сложного расчета при своем выдвижении на позицию, обеспечения этого передвижения и так далее, что если эта штука туда доехала, это означает, что она там была не одна, это означает, что это часть какой-то большой армейской войсковой операции, и российская армия там есть.
Вот это то главное, почему Россия не может этого признать. Но признает. Вот если хотите, можете записать за мной. Я абсолютно убежден, что следующие фазы будут такие. Сначала Россия согласится, что Бук приехал с территории России, но будет заявлять о том, что экипаж, тем не менее, был украинский. Вот как-то так получилось, что эта российская машина попала в руки украинских злодеев. Это будет следующий шаг.
Следующий шаг будет заключаться в том, что признают, что это был российский экипаж, но он был как-то завербован, перевербован, он как-то действовал по приказу украинцев и в интересах Украины. Мы не знаем как, мы не знаем кто это, но мы уверены, что это так.
О. Пашина
― Операция спецслужб, возможно.
С. Пархоменко
― Это операция украинских спецслужб, которая либо подменила этих людей, либо опоила этих людей, либо наколола этих людей. Помните: апельсины-то наколотые. А тут, значит, ракетчики будут наколотые. Это будет фаза номер восемь.
Фаза номер девять будет, что, да, хорошо, ладно, никто их не вербовал, но они сами, им никто не приказывал, они вообще давно уволились, они в отпуске, они это ради интереса, это их собственная затея, они ее сами придумали, сами организовали.
Следующая фаза будет, что, хорошо, ладно, у них был чей-то приказ, но мы не знаем, чей, и мы ищем, чей, мы когда-нибудь найдем и вам сообщим.
Следующая фраза будет: да, мы знаем, кто эти люди, но, пожалуйста, не трогайте их – мы сами их допросим и сами их накажем. Это мы много раз с различными людьми, которых обвиняли в разного рода преступлениях за границей, видели, что: нет-нет-нет, мы сами, у нас есть отличное правосудие – пожалуйста, не надо этого недоверия нашему правосудию.
Ну, и, наконец, последняя, двенадцатая, если я не ошибся в подсчетах, фаза будет заключаться в том, что, ну, да, вы знаете, ну, все армии мира рано или поздно сбивают какие-нибудь гражданские самолеты. Ну, знаете, это случается. В современном мире это неизбежно, нужно отнестись к этому философски, нужно понимать, что, вот, поскольку человечество изобрело такие сложные системы вооружения, то рано или поздно, знаете, и палка стреляет, а уж ракета, такая сложная, такая софистицированная – ну, конечно, да, она иногда может и запуститься, и куда-нибудь не туда попасть и так далее и так далее.
Вот что нас ждет. И вот зачем, в сущности, существует эта самая международная следственная группа. Все спрашивают: а что они публикуют маленькими кусочками? А вот зачем они публикуют маленькими кусочками, на самом-то деле мы проделали большую дорогу уже к этому самому суду, и когда она начиналась, не было никакой веры в то, что мы дойдем вот до нынешней ситуации.
Что, да, признают, что это был Бук, что это был Бук такой, который находится на вооружении России, и что это был Бук, который стрелял с территории сепаратистов, и что даже изготовители этого Бука, как это произошло позавчера, внезапно отверзнут уста и скажут: ой, извините, ребята, но такое впечатление, что иногда бывает, что этот запуск оказывается каким-то там несанкционированным, и как-то вот она летит по ошибке, там, захватывает какую-то не ту цель.
Кстати, есть прекрасное соображение, о котором говорят, очень важное соображение, которое почему-то очень редко звучит, которое напоминают нам люди профессиональные, которые знают, как работают эти системы. Эта ракета летит от момента запуска до момента попадания довольно долго. Речь идет о десятках секунд, а, может быть даже, там, о паре минут, пока она передвигается. И все это время оператор, который ее запустил, который нажал на кнопку, видит, куда она летит и видит, наблюдает на своем радаре, потому что там есть радар, с помощью которого осуществляется наведение и захват цели, он видит, какая цель захвачена, и у него есть помимо большой красной кнопки, с помощью которой он запускает эту ракету, у него есть еще маленькая красненькая кнопочка, с помощью которой он может уничтожить эту ракету налету.
И если этот экипаж видел – а он не мог этого не видеть – что они захватили какую-то странную цель, которая летит где-то не там, и издает какие-то не те позывные, и представляет из себя, по всей видимости, пассажирский самолет, у них было достаточно времени, чтобы эту ракету уничтожить. Но они этого не сделали.
И самый интересный вопрос вот этот. И вот этот вопрос будет обсуждаться на этом самом предстоящем суде.
Любопытно, что вот этот вот поход от фазы к фазе, о котором мы только что говорили, он всякими забавными эксцессами сопровождается. Ну, конечно, чрезвычайно интересный – ну, во всяком случае, лично для меня, потому что я когда-то знал этого человека, и мы даже дружили, и мне казалось, что я как-то хорошо себе этого человека представляю, по имени Андрей Норкин, который устроил вот эту самую симуляцию истерики в эфире.
Я абсолютно уверен, что это симуляция – он в своем уме, он это делает совершенно хладнокровно. И доказательство у меня чрезвычайно простое – это запись, и если кто-то хотел это вырезать, он мог это вырезать. Если кому-то казалось, что это эксцесс, что это бедный Норкин не совладал с собой, у него не выдержали нервы или еще что-нибудь такое – ну, выкиньте этот эпизод. Вы же режете и режете очень много. А это почему-то решили оставить. А потому что хотели его оставить.
А эпизод заключался в том, что вот он вытолкал, значит, человека, как только что Арина Бородина нам всем напомнила, который позволил себе сказать, что, да, история про всякие идиотские версии, например, вот версии из первых перечисленных мною фаз, например, история про этот украинский самолет СУ-25, который каким-то чудом догнал этот самый Боинг и сбил его, они поддерживались на официальном уровне.
Норкин стал утверждать, что нет, это только Миша Леонтьев на Первом канале, и это только какие-то американские блогеры нам подкидывали это все.
Вот я нашел – ТАСС от 21 июля 2014 года, то есть через неделю – уже через неделю после сбитого самолета ТАСС сообщает, что генерал-лейтенант Андрей Картаполов, официальный представитель Министерства обороны, начальник Главного оперативного управления Генштаба вооруженных сил – достаточно официальное лицо? Начальник Главного оперативного управления Генштаба вооруженных сил сообщает и ТАСС передает это: был зафиксирован набор высоты самолетом ВВС Украины, его удаленность от малазийского Боинга составила 3 километра, подтверждением этому служат такие-то видеокадры, нам не удалось получить ответ на вопрос, с какой целью украинский самолет совершал полет по гражданской трассе в одном эшелоне с малазийским Боингом.
И дальше там много-много подробностей по поводу этого самолета.
О. Пашина
― Сергей, но подробности уже после краткого выпуска новостей сейчас на «Эхе».
С. Пархоменко
― Да. Закончим эту тему во второй половине.
О. Пашина
― Да, мы вернемся.
С. Пархоменко
― Тем более, что есть тут еще о чем поговорить.
НОВОСТИ
О. Пашина
― 21 час и 35 минут в столице, мы продолжаем программу «Суть событий», Сергей Пархоменко в прямом эфире из Вашингтона.
С. Пархоменко
― Да, Оксана, спасибо большое.
О. Пашина
― Наши слушатели отмечают, что в программе Норкина было написано «прямой эфир» — ну, слушайте, на заборе тоже пишут.
С. Пархоменко
― Ну, мало ли что там написано про прямой эфир. Ну, например, на Дальнем Востоке – это прямой эфир, вполне возможно. У нас страна со многими часовыми поясами, поэтому все эти прямые эфиры, они, в сущности, сильно кривые, по меньшей мере, для европейской части. Мы много раз это видели.
Так вот, еще одна прекрасная история про то, что во всем виноват Миша Леонтьев, который сам на свой страх и риск рассказывал всякую ахинею. Забавно, конечно, что это говорит Норкин, которому предстоит следующему, когда в следующий раз надо будет отползать на следующую фазу, то, несомненно, окажется, что он выдумал все то, что выдумал, и это он во всем виноват, это он рассказывал всякую чушь. А на самом деле никто ему не велел, он сам придумал.
Это поразительное открытие ему предстоит сделать еще через некоторое время. Надеюсь, что как-то нам предстоит это увидеть своими глазами. Это будет чрезвычайно забавное зрелище.
Так вот, 3 июня 2015 года – ну, просто вот, что называется, методом тыка, навскидку, 20 секунд использования поисковой системы Гугл, и вы находите не только историю про то, как генерал-лейтенант Андрей Картаполов рассказывал про поразительный украинский самолет, который что-то такое сбил, но и вы находите в официальном обороте не Сунгоркина, который тут врал у нас на днях в прямом эфире «Эха Москвы», что он как-то вообще-то демонстрировал все версии, и вот история про летчика Волошина – это просто один из многих эпизодов целенаправленного и добровольного расследования «Комсомольской правдой» истории про Боинг МН17. Сейчас он, так сказать, отползает.
Так вот, не про Сунгоркина речь, который, конечно, сам все выдумал и который, конечно, сам во всем виноват, и которому никто ничего не велел. И Сунгоркина надо оставить один на один с этой катастрофой, которая с ним произошла.
А вот, например, Маркин. Ну, Маркин, конечно, тоже ничего уже больше не означает, Маркин – никто, нигде его нет, можно как-то вытереть его из памяти. Но в то время в июне 2015 года Маркин был официальным представителем Следственного комитета Российской Федерации, и он сообщил тогда, тоже ТАССу, что найден главный свидетель крушения малазийского Боинга на Украине, и что этим свидетелем является гражданин Украины Агапов Евгений Владимирович, который проходил военную службу в должности механика авиационного вооружения Первой эскадрильи бригады тактической авиации ВВС Украины, и он продолжает оставаться под российской госзащитой. Агапов добровольно прибежал в Россию. 17 июля – слушайте, я таки ошибся с датой – 17 июля, а не 14 – 17 июля после обеда, — сообщает Маркин, — (после обеда) на боевое задание вылетел самолет СУ-25 ВВС Украины, пилотируемый капитаном Волошиным. Этот самолет вернулся на аэродром с пустым боекомплектом. При этом Волошин пояснил свои сослуживцам, что самолет оказался не в то время и не в том месте.
Все это рассказывает прекраснейшим образом официальный представитель российского Следственного комитета Маркин. Свидетелю была обеспечена государственная защита, — говорит он. Слышит меня Норкин сейчас или нет? Норкин! Ты слышишь? Свидетелю на территории России была обеспечена государственная защита, его показания были тщательно проверены следователями – слышишь, Норкин? – в том числе проведены исследования на полиграфе.
Можно, я тебя поучу? Я помню, что ты вот того «барана» выкидывал из студии, чтобы он тебя не учил и не лечил, потому что ты 26 лет в журналистике. А я – 32, и за эти 32 года в журналистике я научился пользоваться Гуглом, в отличие от тебя, Норкин. И в отличие от тебя, Норкин, я вижу Маркина, который говорит: поскольку сейчас появляются все новые доказательства достоверности слов свидетеля, а также с учетом различных вбросов, касающихся сомнений отдельных ангажированных СМИ в реальном существовании этого свидетеля, на данном этапе мы приняли решение раскрыть информацию о нем, — сообщает Маркин.
Норкин, убедительно? Или не лечить тебя?
Ну, вот. Извините уж за, так сказать, некоторый такой разговор с воображаемым Норкиным в прямом эфире, но я думаю, ему полезно будет.
О. Пашина
― Еще скажите, Сергей, сколько лет вы в журналистике, чтобы уже окончательно…
С. Пархоменко
― 32, да, я первую свою формальную, прямо вот в трудовой книжке запись в редакции, это была редакция журнала «Театр», получил в 1984 году. Прошло 32 года с тех пор. Ужас прямо.
Да, ну, вот, собственно, ждем дальше. Я думаю, что мы получим очень интересное эхо от этих материалов опять от компании Bellingcat, которая, во-первых, взяла в разработку вот эту вторую фотографию, что чрезвычайно интересно.
И там есть еще одна вещь – я начал про это говорить, но как-то бросил, перешел на другую тему на середине фразы. Есть второй видеоматериал, очень интересный. Впервые появилась съемка этого самого Бука с другой стороны. Потому что, ну, есть довольно много съемок, но так вышло, что он всегда снят в одного боку. А вот здесь есть съемка с другой стороны, и там видны всякие характерные детали и обстоятельства – с пассажирской, с правой стороны – есть всякие характерные детали и обстоятельства. Такая съемка тоже была, но она была очень издалека, там видно было, как он проезжает по дороге, а здесь есть более крупным планом.
И это тоже дополнительный материал, для того чтобы продолжать собирать доказательства о вот этой самой 53-й зенитно-ракетной бригаде, которые в ней, несомненно, есть. Вот это тот случай, когда я согласен с Алексеем Венедиктовым – не так часто это случается последнее время, но здесь действительно меня тоже посетила эта же самая мысль, которую он высказал день или два назад в эфире, что ведь есть же вся отчетность.
Вот эта штуковина с личным составом, с экипажем, поехала и несколько дней отсутствовала. Ну, есть же все. Есть же командировка этого экипажа – сухой паек, который им выдали; командировочные, которые им выдали; солярка, которую им залили; сопровождение, которое им выделили; средства связи, которые у них работали – все это предмет строгой армейской отчетности, несмотря на весь бардак, который творится в российских военных частях. Помните знаменитый анекдот про то, кто бросил валенок на пульт, и почему на месте Бельгии теперь такая большая яма?
Так вот, несмотря на то, что кто-то все время бросает валенок на пульт, отчетность эта есть, потому что это деньги. И потому что — ну, много денег разворовывается, но те, которые не разворовываются, за них приходится отчитываться. Так что, все это имеется. Все это одним мановением, одним щелчком пальцев вынимается из архива этой самой 53-й зенитно-ракетной бригады вместе со всеми фамилиями, датами, приказами и всем остальным.
Ну, хорошо, придется искать это через Голландию, там, через разные города, где находится… через Гаагу, Амстердам и разные прочие места, где работают и будут работать люди, которые заняты этой историей. Доберемся – ничего страшного.
Второй сюжет – у меня не так много времени осталось, но я все-таки считаю себя обязанным об этом поговорить, мне эти сюжеты кажутся чрезвычайно важными, потому что речь идет о репутациях. Вот все что мы тут говорили, там, и про Норкина, и про Сунгоркина, и про Леонтьева, и про Маркина, и про всех тех людей, которые имели отношение – кончая президентом Путиным, который тоже не бережет свою международную репутацию, заставляя страну двигаться вот по этим двенадцати ступенькам, которые я тут угрюмо перечислял.
Так вот, к вопросу о репутациях. Кто у нас занимается репутациями в России? Репутациями в России у нас занимаются — удивительным образом так вышло — занимаются ученые. Те, кто принялись, спустя некоторое время тому назад, последовательно бороться с разного рода подлогами, фальсификациями и мошенничествами в научной сфере.
Есть организация «Диссернет», о которой я много раз говорил. Но сейчас речь пойдет не о ней, потому что речь пойдет о деле, которое вступает в свою решающую фазу 4 октября, то есть, по-моему, в будущий вторник, если я правильно посчитал. В Уральском университете в Екатеринбурге исторический диссертационный совет – исторический не потому, что он исторически важный, а потому что он занимается проблемами истории – диссертационный совет по истории России будет рассматривать заново диссертацию министра культуры России Владимира Мединского.
Он вообще-то ее защитил в 2011 году. Она называется «Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины ХV-XVII веков». Значит, что это такое? Это такая еще одна книжка Мединского про мифы, что-то такое, у него была какая-то такая серия, не помню точно, как она называется. Он все разоблачал мифы России, что – нет, россияне не пьют; нет, россияне не дерутся; нет, россияне ведут себя хорошо; нет, они мирные добрые гостеприимные… И вот всякое такое прекрасное он рассказывал.
О. Пашина
― Он просто старался быть объективным, потому что у него…
С. Пархоменко
― Да, он старался быть объективным. Проблемы объективности, совершенно верно, в освещении российской истории второй половины ХV-XVII веков.
Значит, как она устроена? Берется какая-нибудь цитата из какого-нибудь иностранца, посетившего Россию во времена Ивана Грозного. Он там говорит какую-то вещь. Мединский на это отвечает: нет, это неправда, потому что этого не может быть. То есть, он каждый раз сравнивает некоторое сообщение – не факт, а некоторое сообщение, некоторый исторический источник, он сравнивает его не с другим историческим источником, а он сравнивает его со своим собственным пониманием действительности, которую он вычисляет, так сказать, по совести.
Ну, условно говоря, там, вот иностранец такой-то сообщает, что всякие там ордынские ханы и всякие татарские завоеватели подвергали российских князей всяким намеренным унижениям. Например, заставляли их кормить своих лошадей. Что, вот, там, князь должен был выйти из своего высокого терема и вынести мешок овса и покормить лошадь приехавшего какого-то чиновника из Орды.
Нет, — отвечает Мединский, — этого не может быть, потому что князья были очень гордые, они бы ни за что не стали никого кормить.
Ну, вот на таком уровне это все происходит. Было много статей про это творчество Мединского, был изобретен даже специальный такой термин «пещерное источниковедение», потому что большие проблемы с источниками там. Прежде всего потому, что Мединский добывает из интернета – вот он, в отличие от Норкина, научился пользоваться Гуглом, поэтому – ну, или какой-то человек, который на него работал, мы не знаем точно, кто делал этот текст – он из интернета добывает какие-то переводы, абсолютно не верифицированные, совершенно случайные, и на них выстраивает свои все эти исторические домыслы.
Штука заключается в том, что это не случай «Диссернета». Потому что «Диссернет» занимается только формальными нарушениями, главным образом воровством, главным образом некорректными заимствованиями. С этим были проблемы у других диссертаций Мединского. У Мединского вообще три диссертации. У него есть две диссертации по политологии – кандидатская и докторская, вот с ними полный ад по этой части, особенно с кандидатской. Можете зайти на сайт «Диссернета» — www.dissernet.org , найти там Мединского, посмотреть своими глазами. Это выдающееся зрелище, что там Мединский натырил для своих двух первых диссертаций. Но по этим двум диссертациям – их отменить невозможно, по ним срок давности прошел.
А есть третья диссертация, вот эта вот историческая, она защищена в 2011 году, по ней срок давности не прошел. И три профессиональных историка – два профессора, причем, специалисты именно по этому периоду российской истории, по средним векам российским, и один человек по имени Иван Бабицкий, который специалист по латыни, поскольку все эти источники, которые как будто бы использует Мединский, они все латинские. Он специалист по латыни и он свою диссертацию защищал вообще во Флоренции. Вот они втроем, трое профессиональных ученых-специалистов в этом вопросе написали формальное заявление о лишении ученой степени, и оно 4 октября будет рассматриваться в Екатеринбурге.
Это довольно, надо сказать, известное место для российских историков, вообще этот исторический факультет УрФУ, он пользуется очень хорошей репутацией, там работают профессиональные серьезные глубокие люди. И есть надежда, что они своей репутацией как раз будут дорожить.
Очень забавно выстраивается защита Мединского, которую он на скорую руку начал кроить. Пошел – я не скажу, вал, потому что на самом деле это такая довольно тоненькая струйка людей, которые высказываются в его поддержку. Там, я не знаю, Симонов-Вяземский, знаете, есть такой человек, который ведет программу «Умники и умницы»; кинорежиссер Андрон Кончаловский; кинорежиссер Карен Шахназаров; какого-то директора какого-то малоизвестного питерского театра нашли. Эти люди, которые говорят: вы знаете, Мединский очень умный глубоко образованный и вообще хороший человек, — говорят они. Ни один из них не посмел сказать ничего по поводу собственно диссертации. Никто в это не лезет. А то, что, вот, он помогает, он такой… да, вы знаете, ну, не может этого быть, он достойная личность, — говорят они ученым, которые имеют совершенно конкретные претензии к этой работе. Которая заключается во-первых, в том, о чем я говорил, что, ну, так историческая работа не строится никогда, это выдумка.
Кроме того, там есть очень большие проблемы с, по всей видимости, фальсифицированными научными публикациями. Для того чтобы защитить докторскую степень по определенной науке, нужно иметь научные публикации на эту тему. Мединский указывает там в автореферате своей работы пять своих монографий. Их нет, их не существует в природе, он их выдумал. Этих монографий нет. Имеется справка из Книжной палаты Российской Федерации и у журналистов, и, как я понимаю, у авторов этого заявления о том, что эти книги никогда не были изданы.
И очень забавно и упоминание о них, и, например, упоминание об этом автореферате внезапно оказалось недоступно по техническим причинам в Российской государственной библиотеке.
Это забавно, когда библиотека, которая подчиняется министру культуры, вдруг оказывается там такой маленький точечный игольчатый такой технический сбой ровно в том месте, где висит автореферат его диссертации. Ну, слава богу, в России есть другие библиотеки, и там в электронном виде этот документ по-прежнему совершенно доступен, в частности, Петербургская национальная библиотека.
Так что, это будет интересная история. И она уже интересно выглядит, и она уже интересно развивается. И, в общем, насколько я понимаю то, что происходит сейчас в кругах российских историков, там такое, так сказать: ну, наконец! Ну, все-таки это должно было когда-нибудь случиться. Вот настроение такое и отношение такое к этому.
О. Пашина
― Мне только непонятен один момент. Можно одну секунду?
С. Пархоменко
― Да, конечно, конечно.
О. Пашина
― Я правильно понимаю, что в тексте диссертации нет никаких, никакого плагиата, потому что не существует тех монографий…
С. Пархоменко
― Плагиата нет, конечно.
О. Пашина
― А за что вы его судите?
С. Пархоменко
― Да. Судят его за чушь, за ахинею. И его не судят, а его опровергают. И это, собственно, научная дискуссия. Я хочу заметить, что в ней не участвует «Диссернет», вот именно потому, почему вы сказали.
О. Пашина
― Но если монографий не существует, то не существует и плагиата, конечно.
С. Пархоменко
― Нет-нет, минуточку, он же тырит-то не из своих монографий. Монографии должны быть просто в принципе, они должны существовать для того, чтобы человек – ну, по меньшей мере, одна – для того, чтобы человек мог претендовать на звание доктора наук. У него должно быть определенное количество публикаций в журналах, и для докторской степени нужна, как минимум, одна монография.
В общем, примерно понятно, откуда Мединский взял свои публикации в журналах – это отдельная большая история, где именно он защищался, под чьим руководством – это знаменитый университет РГСУ, который с тех пор совершенно разбомбили, уволили оттуда с диким скандалом ректора, закрыли тот диссертационный совет, в котором он защищался, и так далее и так далее – много всяких подробностей.
Но вот это важная вещь, что «Диссернет» не занимается этим, «Диссернет» никогда не внедряется в содержание, он занимается только формальными вещами. Это история трех конкретных профессоров, трех историков, которые составили и подали это заявление по своим профессиональным мотивам и по своим профессиональным претензиям. Именно это будет расследоваться. Вот такая история.
Если у меня есть еще пара минут, то я уже теперь по традиции скажу несколько слов про американские выборы.
О. Пашина
― Даже больше – 5 минут.
С. Пархоменко
― 5 минут – прекрасно! За это время у нас произошел важный – у нас – то есть, у всех, кто следит за американскими выборами, произошло одно важное событие – начались дебаты. Это финальная и, как многие считают, решающая фаза избирательной кампании американской. Хиллари Клинтон и Дональд Трамп впервые вот так встретились лицом к лицу по строгому регламенту перед огромным количеством телекамер и совершенно несусветным количеством телезрителей – 100 миллионов человек это посмотрело. Больше, чем традиционно самое большое телевизионное событие года в Соединенных Штатах, а именно финальный матч по американскому футболу. Вот только он может соперничать. А вот, например, оскаровскую церемонию в Соединенных Штатах смотрит всего 4 миллиона человек. А тут – 100.
И есть разного рода здесь сайты, которые, конечно, чрезвычайно тонко препарируют всякие прогнозы. Я слежу за этими событиями по сайту, который называется 538 (fivethirtyeight.com), можете найти его в интернете, 538 – это количество выборщиков, которые в самый последний момент будут голосовать за того или иного кандидата. И вот сайт называется 538, его ведут очень интересные социологи, которые умеют по специальной сложной методике сводить вместе результаты сотен разных социологических исследований. И они вычисляют итоговый шанс того или иного кандидата на выигрыш. Вот 14 августа, уже полтора месяца тому назад, Хиллари была в максимальном, так сказать, отрыве от Трампа – у нее было 89 с лишним процентов выигрыша, то есть, выигрыш ее был почти гарантирован.
А дальше она начала падать, и она падала довольно интенсивно, и в какой-то момент в самом начале сентября с ней случился так называемый «ужасные уик-энд». Ну, 11 сентября, собственно, это произошло, когда ей стало плохо на публике, ее фактически на руках отнесли в машину. Потом выяснилось, что у нее пневмония. И там она сказала несколько не очень ловких фраз. В общем, она начала сыпаться и сыпалась она почти до 55% — 54,8%.
Это довольно много, но это уже не гарантия, потому что буквально 1-2 штата, которые переходят, так сказать, с одной стороны на другую, а в Соединенных Штатах, мы помним, что результат определяется не голосованием, просто общим голосованием людей, а голосованием внутри отдельных штатов, как бы штат достается целиком тому, за кого проголосовало большинство внутри этого штата.
Так вот, один штат туда или сюда – и все, и она вылетает, и от этих 54-х процентов ничего не остается.
Но дебаты были очень удачные, и Трамп выглядел слабо, Трамп выглядел довольно истерическим и довольно пустопорожним типом. И случился большой разговор по поводу того, почему он не публикует свои налоговые декларации, сведения о своих доходах. Вот это, кстати, небольшой привет Алексею Навальному и людям, таким, как Навальный, которые пытаются добиться правды в деле о доходах государственных чиновников или тех, кто претендует на высокие государственные посты.
Вот с Трампом случилась та же лажа – он отказался, или, во всяком случае, тянет до сих пор – последние 50 лет это было принято, публиковать свои налоговые декларации за последние годы – он их не публикует. Правда, есть такое подозрение, что он их не публикует не только потому, что он не хочет, чтобы все видели, как мало он платит налогов, но и потому что на самом деле он совсем не так богат, как хочет демонстрировать. А очень многие его поклонники, они, конечно, хотят за него голосовать, потому что он страшно богатый.
Так вот, похоже, что он не очень страшно богатый. Он шесть раз в своей жизни бывал банкротом, и вполне возможно, что его дела и сейчас не очень хороши, поэтому он не хочет публиковать свои налоговые декларации.
И еще был один смешной эпизод, который сыграл колоссальную роль на сегодняшний момент, это удивительно, как маленькая деталь может оказаться такой важной. Хиллари Клинтон вспомнила о том, как Трамп в 96-м году, 20 лет тому назад, чрезвычайно пренебрежительно и оскорбительно отзывался об одной девушке. Эту девушку звали Алисия Мачадо, она была такая профессиональная красавица, она мисс вселенная 96-го года. Потом после того, как она выиграла этот титул, она как-то на радостях очень разъелась, и Трамп ее обзывал разными ужасными словами. Обзывал ее мисс домработница, обзывал ее мисс хрюшка и так далее. Так вот, эту историю двадцатилетней давности про мисс хрюшку вытащила наружу Хиллари Клинтон, и это было совершенно убийственно для Трампа – он начал оправдываться, он начал как-то верещать и говорить, что он не это имел в виду, и что он никого не обидел и всякое такое. И он посыпался вниз.
О. Пашина
― Сергей, на этой драматической ноте нам пора заканчивать.
С. Пархоменко
― Да, он посыпался вниз, а шансы Хиллари на выигрыш сейчас снова стали 67 с лишним процентов. Давайте на этом остановимся до следующей недели. Это была программа «Суть событий».
Ксения, спасибо огромное, как всегда вы мне очень помогаете.
О. Пашина
― Спасибо, всего доброго, до свидания!
Komentarų nėra:
Rašyti komentarą